От Гегемон Ответить на сообщение
К Архив
Дата 01.01.2008 01:02:56 Найти в дереве
Рубрики Современность; Танки; Версия для печати

Re: [2Azinox] С Новым годом !

Скажу как гуманитарий

>>>Много чего было создано и исчезло, однако, послужило хорошим уроком.
>>Вот Т-28 - урок на полстолетия. Потом забыли
>Вы меня не убедили в связи Т-28 и БМПТ. Особенно в плане "использования заброневого объема". Как будто это самый важный фактор для БМПТ.
Если это не самый важный фактор, тогда зачем говорить о массе БМП?


>>А ему и со стабилизатором дорожку кричат. Один или трое - как удобнее будет?
>Для стрельбы из АГ-17 можно не кричать - все равно стреляют по площадям. Тем более, что он в вертикальной плоскости стабилизирован.
По площадям, по предполагаемым целям. Эффективность этого оружие сомнительна

>>Тогда зачем притягивать сюда Т-35? У Т-28 есть объемы, зарезервированные под 2 членов экипажа. Они могут быть использованы по-другому. Например - для боеукладки или топливных баков. Или для увеличенного погона башни.
>Это все сослагательные наклонения. Вы исходите из того, что конструкторы Т-28 имели перед глазами опыт Второй Мировой войны, но все равно построили Т-28.
Вовсе нет. Я говорю о том, что Вторая Мировая война показала несостоятельность концепции Т-28.

>>Например - поставить механизированнуюую боеукладку для сверхзвуковых ПТУР. Как раз бы места хватило
>Зачем на БМПТ механизированная боеукладка для сверхзвуковых ПТУР, не подскажете ? Или вы хотите построить еще один "ракетный танк" ?
А зачем там вообще ПТРК?

>Кроме того, скажите, когда последний раз танки российской (советской) армии стреляли по танкам противника ? Если уж на то пойдет (конфликт с США, Китаем, Евросоюзом), то там не будет иметь значения - есть у нас БМПТ (или сверхзвуковые ПТУРы на ней) или нет. А если конфликт низкой интенсивности (типа с Ираном или Паками), то танки противника, я надеюсь, будут вынесены нашими ВВС (и вертолетами в т.ч.). И устраивать второго боя "под Прохоровкой" не придется.
Последний раз наши танки вели бой с танками противника в 1995 году. При Вашем подходе нам вообще не нужны танки как таковые.

>>Это способ растратить ресурсы. Сколько можно было выпустить Pz.IV с длинной 75-мм пушкой вместо Pz.V?
>Вот это интересный вопрос, на самом деле. Вы же в курсе, что производство такой техники, как средний (тяжелый) танк - это довольно сложный процесс. И просто так, переключив тумблер с положения "Pz.IV" на положение "Pz.V" производство не переналадишь. Тем более в Германии времен 40х годов, где не было, в отличие от СССР, мощных оборонных предприятий с серийными объемами выпуска изделий.
Знаю.

>Поэтому сложно сказать, сколько можно было бы выпустить "четверок" вместо "Пантер". Однако речь не об этом. А о том, что заброневой объем сам по себе не является фактором, негативно влияющим на эффективность боевой техники (в качестве примера я вам привел "Пантеру" и "ИС-2").
Этот фактор влияет на количество затраченных на изготовление техники ресурсов.

>>Башня ОБТ защищает орудие с автоматом заряжания, которые занимают бОльший объем, чем башня БМП. А еще башня ОБТ несет тяжелое бронирование в лобовой и боковых проекциях. И пушка не легкая.
>Назовите ваше видение порядка цифр. Или, может быть, знатоки подскажут - сколько весит башня Т-90 и, скажем, БМП-3 (возьмем крайний вариант по массе). Желательно, вместе с автоматом заряжания и боеукладкой.


>>Десантный отсек частично поглощается местом от башни (на пару сидений). Бронирование отсека также слабее башенного
>Бронирование бортов конечно слабее башенного, но равно остальному борту.
Да.
>>>Посмотрите на БМПТ. Сняли башню - сильно ли уменьшилась масса ?
>>Смотрю. "Кроме мощного комплекса вооружения отличительной особенностью БМПТ является бронезащита. Лоб корпуса имеет защиту равную основному танку Т-90, однако в отличие от Т-90, который обеспечивает защиту от противотанковых средств в пределах курсового угла +-35 градусов, БМПТ обеспечивает надежную защиту от пехотных противотанковых средств ближнего боя в пределах 360 градусов." 900 выстрелов к 2А42, 600 выстрелов к АГ-17
>Хорошо, вы предлагаете пренебречь защитой в угоду вместимости ? А тогда какой вообще смысл в тяжелой БМП, если она не защищает от РПГ ?
Нет, это показывает только на слабую защиту Т-90 с бортов

>>>>Танки на учения гоняют?
>>>Гоняют конечно. И подводные лодки гоняют. Дело в количестве.
>>А деваться некуда. Т-26 потребял топлива меньше, чем Т-34.
>Вы этим примером пытаетесь показать, что ваша мифическая тяжелая БМП - это Т-34 нашего времени ? :)
Нет, я пытаюсь объяснить, что эксплуатация техники постоянно дорожает в абсолютных цифрах

>>>Ах, да. По-вашему, если отказаться от башни со 120-мм пушкой, то можно внутри уместить, без малого, десяток человек с бронированием, аналогичным танку "Леопард-2" ?
>>Если вообще без вооружения? Израильтяне умещают
>Вот и я про то. Если вообще без вооружения, то уместить можно. А если с вооружением, то уже нельзя. Т.к. нужно место на башню+автомат заряжания+экипаж (не считая мехвода, без которого никак, нужны еще командир и наводчик).
Украинцы уместили даже на экспериментальной БМП с танковой башне.

>>"Пума" не является прямым наследником "Мардера". Это neue gepanzerte Platform, в ней изначально ставилась задача авиатранспортабельности и модульности бронирования. Тем не менее, в объемах "Леопарда" - 43 тонны. Куда их дели?
>Куда дели эти 43 тонны я не знаю. Рискну предположить, что это, как и в случае сравнения "Пантеры" с "ИС-2". Масса, примерно, одинаковая, а толщина брони у ИСа чуть не в 2 раза больше. И пушка в 1,5 раза больше калибром.

>И то, как я понимаю, 43 тонны - это в максимальном варианте с навешенной броней ? Интересно, сколько будет весить БМП-3, если на нее навесить все, что только можно (включая ВДЗ+"Дрозд"/"Арена" и т.п.).
БМП-3 при этом не сможет плавать, и мертвым весом на ней будет водоходное оборудование

>>Не хотите "Пуму" - посмотрите на БТМП-84. В последнем случае при минимальной переделке танка сохранили башню ОБТ и впихнули5 десантников
>>А есть еще "Темсах"
>БТМП-84 - это просто "ужос" (для десанта).
"Ужос" не имеет отношения к вопросу о вместимости в танковый корпус. И неменьший "ужос" присутствует в БМП-3. Перечеркиваем?

>А что "Темсах" ? Заявленные 35 тонн на заявленных 12 человек (вкл.экипаж) - и это без ДЗ, о какой защите от РПГ может идти речь ?
От РПГ защитят хотя бы решетки. И резервы для наращивания массы там имеются

>>>Так что БМП-3 - это успешный в коммерческом плане продукт. Независимо от вашей оценки.
>>Коммерческая востребованность БМП-3 - не показатель ее эффективности
>А что тогда показатель ее эффективности ? Или, может быть, у вас есть показатели ее неэффективности ?
>Предъявите, либо перестаньте публично критиковать машину.
Пока что БМП-3 всерьез не воевала, только обозначилась в Чечне в 1995 г. Так что перестаньте ее публично восхвалять
А вот критерии, по которым можно судить о ее эффективности, имеются

>>Нет, это я показываю возможность создания БМП с башней, размер погона которой превышает размер погона "Абрамса". Башню эту установили на БМП-1 поляки - десант сократился с 6 до 4 человек
>А какое значение имеет размер погона ? Тем более опыты поляков ? Вы расскажите лучше, как сделать машину с десантом и этой башней, которая защищала бы от РПГ-7 (самого первого выпуска хотя бы).
Размер погона показывает, какую площадь отнимает боевое отделение внитри машины. Как выясняется, не так много. А опыты украинцев показывают, что и без того разместиться можно

>>Я не уверен в необходимости специальной техники для штурма городов. Никто не будет строить оборону в чистом поле и подставляться под разведку и превосходящую мощь противника.
>Не понял ваших слов. Первое утверждение противоречит второму. Я, наоборот, уверен, что в будущем большинство конфликтов будут проходить либо в населенных пунктах, либо в сильнопересеченной местности (горно-лесистой, например).
Оборону будут строить по участкам закрытой местности, а вот за участки открытой местности будут бороться танки, прикрывающие выдвижение БМП с десантом.

>>Тяжелый транспорт пехоты нужен для того, чтобы доставить ее на рубеж спешивания, а он зависит от дальности стрельбы массовых дешевых РПГ обороняющихся.
>Т.е. тяжелый транспорт не защищает от дешевых РПГ ? А зачем он тогда вообще нужен ? Типа для защиты от 14,5 ?
Тяжелый транспорт нужен для того, чтобы высадить пехоту на дистанции, с которой она будет иметь преимущество над обороняющимися. Рубеж применения массовых РПГ - около 200 м. Дальше высаживать бессмысленно - потеря скорости и лишние потери личного состава.

>>Ми-17 нужнее, никто не спорит.
>Не то, что нужнее, а эффективнее. Если одна БМП будет стоить как танк, то нафиг она нужна, эта БМП ?
А без БМП танк будет неэффективен

С уважением