|
|
От
|
Гегемон
|
|
|
К
|
Azinox
|
|
|
Дата
|
01.01.2008 17:53:12
|
|
|
Рубрики
|
Современность; Танки;
|
|
Re: [2Azinox] С...
Скажу как гуманитарий
>>>Вы меня не убедили в связи Т-28 и БМПТ. Особенно в плане "использования заброневого объема". Как будто это самый важный фактор для БМПТ.
>>Если это не самый важный фактор, тогда зачем говорить о массе БМП?
>Извините, я что-то не пойму на чем основаны ваши претензии к Т-28, которые вы переносите на БМПТ ?
На концепции многобашенности, которая приводит к расходу людей и забронированного объема на вспомогательное вооружение
>Сначала вы говорили о многобашенности, потом вроде поняли, что на БМПТ башня только одна. Теперь начинаете говорить о заброневом объеме и лишней массе.
Объясняю. Между обитаемой башней Т-28 и необитаемой башней БМПТ принципиальной разницы нет. В обоих случаях мы имеем рабочие места стрелков, управляющих вспомогательным вооружением. Так что ничего я не "понял". Наоборот, мне казалось, что аналогия очевидна
>Какие конкретно недостатки, на ваш взгляд, объединяют Т-28 и БМПТ ?
Отъедание заброневого объема и массы танка на вспомогательное вооружение
>>По площадям, по предполагаемым целям. Эффективность этого оружие сомнительна
>Для вас сомнительна, а для разработчиков БМПТ нет. И все-таки, вы убедились, что в БМПТ нет недостатка, присущего многобашенным танкам Второй мировой ?
Есть. Объяснил выше
>>>Это все сослагательные наклонения. Вы исходите из того, что конструкторы Т-28 имели перед глазами опыт Второй Мировой войны, но все равно построили Т-28.
>>Вовсе нет. Я говорю о том, что Вторая Мировая война показала несостоятельность концепции Т-28.
>Хорошо, я с этим согласен (да и вроде никто не пытается оспорить этот трюизм). Вы теперь покажите в каком месте БМПТ похож на Т-28 ?
>>>Зачем на БМПТ механизированная боеукладка для сверхзвуковых ПТУР, не подскажете ? Или вы хотите построить еще один "ракетный танк" ?
>>А зачем там вообще ПТРК?
>Есть понятие сбалансированности вооружения, к чему и стремятся разработчики. Там 4 ПУ ПТУРов для точной стрельбы на дальние расстояния, я полагаю (как, например, с 3х км одной ракетой с термобарической БЧ уничтожить хорошо укрепленное пулеметное гнездо). Конечно, можно написать, что это против танков и т.д.
Но БМП будут использоваться совместно с танками. Танковый снаряд поражает ту же цель с неменьшим успехом. А можно обстрелять очередью 76-мм снарядов
>Но на мой взгляд, в современном бою с танками будут бороться самолеты/вертолеты, а в скором будущем и БПЛА. Ну или пехота в обороне.
Будут. А наступление будут осществлять с помощью тех же самых танков и тяжелых БМП, способных выдержать обстрел массовых противотанковых средств. Иначе пехоту не доставить на рубеж спешивания у вражеского ОП
>Опять же, не сторонник мнения о том, что бой под Прохоровкой может повториться.
Бой под Прохоровкой повторялся неоднократно в ближневосточных войнах.
>>Последний раз наши танки вели бой с танками противника в 1995 году. При Вашем подходе нам вообще не нужны танки как таковые.
>Это вы на первую Чечню намекаете ? Сколько там танков было, не подскажете ?
В боях участвовали единицы. А что? Вы рассчитываете, что турки или лимитрофы будут воевать партизанскими методами?
>При моем подходе у нас уже есть танки, а БМПТ нет.
БМПТ получаются за счет сокращения числа танков. Как и переделочные тяжелые БТР и БМП
>>Этот фактор влияет на количество затраченных на изготовление техники ресурсов.
>Вы, видимо, большой сторонник "членометрии", раз оперируете только цифрами. Не всегда возможно уменьшить заброневой объем в виду особенностей конструкции и/или эксплуатации, например, двигателя и/или вооружения. А если и возможно, то меньший заброневой объем не всегда "добро" (как, например, в "Хетцере"). На этой технике не только воевать на 1-2 раза в бой (можно и потерпеть корявость исполнения и тесноту), но и служить долгие годы.
>>>Хорошо, вы предлагаете пренебречь защитой в угоду вместимости ? А тогда какой вообще смысл в тяжелой БМП, если она не защищает от РПГ ?
>>Нет, это показывает только на слабую защиту Т-90 с бортов
>На слабую защиту по сравнению с чем ? И что вы предлагаете для решения этой проблемы ? Навесить ВЛД по кругу ?
По сравнению с БМПТ, разумеется. Защита бортов усилена в сравнении с Т-90, отсюда и рост массы
>>>Вы этим примером пытаетесь показать, что ваша мифическая тяжелая БМП - это Т-34 нашего времени ? :)
>>Нет, я пытаюсь объяснить, что эксплуатация техники постоянно дорожает в абсолютных цифрах
>Ну да, только есть разумные пределы.
Есть.
Сокращение количества тяжелой техники компенсируется ростом ее мощи и оперативной и стратегической подвижности
>>Украинцы уместили даже на экспериментальной БМП с танковой башне.
>Ну и что там они уместили ? 5 человек. При этом добавив один каток и удлиннив корпус. Представьте, чтобы доставить к полю боя 30 человек, нужно шесть (ШЕСТЬ) таких бронемонстров гнать. А если роту на таких корытах как перевозить ?
Само по себе совмещение БМП и танка в одном корпусе идеологически неверно - вооружение танка оптимизировано для борьбы с себе подобными, а не пехотой.
Но пехоту нужно доставить на рубеж высадки. На легких БМП они не доедут, на тяжелой - имеют немалый шанс.
Снимите с бронемонстра танковую башню и поставьте башню БМП. А можно еще перекомпоновать машину, что они прекрасно сделали в "Темсах", получив десант в 10 человек.
>К тому же сомнительно выглядит переделка (уж большо по-кондовому сделано). Интересно, как это скажется на маневренности, скорости, проходимости и надежности машины (это я конкретно про лишний каток и лишнюю массу).
Ну, при усилении брони Т-72 тоже нужно еще один каток ставить
>>>И то, как я понимаю, 43 тонны - это в максимальном варианте с навешенной броней ? Интересно, сколько будет весить БМП-3, если на нее навесить все, что только можно (включая ВДЗ+"Дрозд"/"Арена" и т.п.).
>>БМП-3 при этом не сможет плавать, и мертвым весом на ней будет водоходное оборудование
>Ну и что ? Я вам про сам принцип говорю - сама по себе масса не является величиной, показывающей уровень защищенности.
А что она показывает, при том же объеме и сокращенном вооружении?
>>>БТМП-84 - это просто "ужос" (для десанта).
>>"Ужос" не имеет отношения к вопросу о вместимости в танковый корпус. И неменьший "ужос" присутствует в БМП-3. Перечеркиваем?
>На БМП-3 7 (семь!) десантников, а на БТМП-84 их только 5 (пять). Пять машин БМП-3 перевозят на 10 (десять!) человек больше, чем пять БМПТ-84.
Эти 7 десантников распиханы варварским способом. Двое - по бокам мехмника-водителя, реально готовы к высадке только 5 человек. Это порочная схема
>>>А что "Темсах" ? Заявленные 35 тонн на заявленных 12 человек (вкл.экипаж) - и это без ДЗ, о какой защите от РПГ может идти речь ?
>>От РПГ защитят хотя бы решетки. И резервы для наращивания массы там имеются
>С другой стороны, в качестве вооружения у "Темсаха" никакая не "тройчатка", а 20мм пушка с 7,62мм пулеметом (боекомплект, видимо, тоже за броней, как и оружие). Так что это, скорее, бронетранспортер, а не БМП. Если поставить нормальную башню с АЗ и оператором, то изменится и масса, и количество перевозимого народа.
Изменится. Как раз 6 человекк будет в десанте
>>>>>Так что БМП-3 - это успешный в коммерческом плане продукт. Независимо от вашей >>Предъявите, либо перестаньте публично критиковать машину.
>>Пока что БМП-3 всерьез не воевала, только обозначилась в Чечне в 1995 г. Так что перестаньте ее публично восхвалять
>>А вот критерии, по которым можно судить о ее эффективности, имеются
>БМП-3 уже на экспорт продали более 1000 штук. За это время она уже достаточно эксплуатировалась в войсках разных стран, чтобы можно было выявить недостатки. А то, что какой-либо образец вооружение "повоевал" еще ни о чем не говорит (плохой он или хороший). Раз покупают - значит нравится. Независимо от вашего мнения о БМП-3.
Покупают - за неимением ничего лучшего. И десант под огнем из них еще не высаживали, и компоновку не изаимствуют. И боевое отделение копируют только китайцы
>>Размер погона показывает, какую площадь отнимает боевое отделение внитри машины. Как выясняется, не так много. А опыты украинцев показывают, что и без того разместиться можно
>Люди, они, знаете ли, не из жидкости или газа состоят и не могут занимать весь свободный объем. Человеку (вооруженному десантнику БМП) необходим определенный минимум объема с жестко заданными размерами (например 70х70х150 см для сидячего положения). Занять свободные "углы" по краям от погона башни человек не может. Поэтому разница в погонах в 10-20 см особой роли играть не будет.
И заднее расположение десантного отделения тоже нужно. А это "Темсах"
>>Оборону будут строить по участкам закрытой местности, а вот за участки открытой местности будут бороться танки, прикрывающие выдвижение БМП с десантом.
>Про авиацию, артиллерию и т.д. вы, видимо, уже забыли ? Играем в Прохоровку remix`2007 ?
Артиллерия сама не ездит и местность не захватывает. Она поражает цели в интересах мотопехоты. как и танки
>>Тяжелый транспорт нужен для того, чтобы высадить пехоту на дистанции, с которой она будет иметь преимущество над обороняющимися. Рубеж применения массовых РПГ - около 200 м. Дальше высаживать бессмысленно - потеря скорости и лишние потери личного состава.
>Зачем тогда тяжелой БМП "тройчатки" и т.п. штуки, если высаживать десант (и поддерживать его огнем) будут с 200 метров ? Достаточно и "Корда" или того же АГСа, максимум.
Им еще нужно доехать до рубежа спешивания. Танки будут заняты поражением танков, СПТРК и БМП
>И потом, у евреев есть танк "Меркава", способный вместить несколько человек, думаю, с тем же удобством, что и БТМП-84. Однако, они не возят своих пехотинцев внутри танков, предпочитая специализированные тяжелые БТРы (именно БТРы, а не БМП).
Именно поэтому на "Намер" примеряют 30-мм пушку
>С уважением.
С уважением