От Azinox Ответить на сообщение
К Гегемон Ответить по почте
Дата 02.01.2008 09:11:57 Найти в дереве
Рубрики Современность; Танки; Версия для печати

Re: [2Azinox] С...

Здравствуйте.

>>Извините, я что-то не пойму на чем основаны ваши претензии к Т-28, которые вы переносите на БМПТ ?
>На концепции многобашенности, которая приводит к расходу людей и забронированного объема на вспомогательное вооружение

Здесь еще что считать вспомогательным вооружением. Это у танка (особенно, времен ВОВ) основное вооружение - пушка высокой баллистики, а основные цели - танки противника. А у БМПТ совсем не так. Соответственно, АГ там не вспомогательное, а основное вооружение. И если убрать оттуда двух стрелков с АГ, то вместо БМПТ получим танк с чуть ли не зенитным вооружением.

>Объясняю. Между обитаемой башней Т-28 и необитаемой башней БМПТ принципиальной разницы нет. В обоих случаях мы имеем рабочие места стрелков, управляющих вспомогательным вооружением. Так что ничего я не "понял". Наоборот, мне казалось, что аналогия очевидна

Любая аналогия порочна. Как и ваша. Т-28 и БМПТ создавались для совершенно разных целей. Поэтому что для одного зло (для Т-28 лишний объем -> лишний размер -> больший силуэт и т.д.), то для другого благо (для БМПТ лишние операторы со стабилизированными АГ -> большие возможности заметить противника -> больше вероятность не дать ему сделать выстрел -> большая вероятность выжить и т.д.).

>>Какие конкретно недостатки, на ваш взгляд, объединяют Т-28 и БМПТ ?
>Отъедание заброневого объема и массы танка на вспомогательное вооружение

>>Есть понятие сбалансированности вооружения, к чему и стремятся разработчики. Там 4 ПУ ПТУРов для точной стрельбы на дальние расстояния, я полагаю (как, например, с 3х км одной ракетой с термобарической БЧ уничтожить хорошо укрепленное пулеметное гнездо). Конечно, можно написать, что это против танков и т.д.

>Но БМП будут использоваться совместно с танками. Танковый снаряд поражает ту же цель с неменьшим успехом. А можно обстрелять очередью 76-мм снарядов

Во-первых, БМПТ - это не танк. И не всегда 125мм снаряд предпочтительнее очереди 30мм или очереди из АГ. Во-вторых, ваши разговоры и тяжелой БМП или об "очереди из 76мм снарядов" - это просто разговоры. Нет еще ни тяжелой БМП, ни автоматической 76м пушки на танке. Не хочу ввязываться в спор, но очередь из 76мм, во-первых, никак не равняется прямому попаданию 125 ОФС, во-вторых, есть еще баланс боекомплекта и количества целей, которые нужно хотя бы подавить (вы ведь не думаете, что "один выстрел-один труп"). И для этого у 76мм пушки боекомплекта может и не хватить.

Нужно работать с тем, что есть. На БМПТ стоят надежные и проверенные временем системы огня. А вашу 76мм автоматическую пушку нужно еще испытывать.

>Будут. А наступление будут осществлять с помощью тех же самых танков и тяжелых БМП, способных выдержать обстрел массовых противотанковых средств. Иначе пехоту не доставить на рубеж спешивания у вражеского ОП

Воспользуясь вашим методом спора, могу спросить "как же до этого доставяли без тяжелых БМП" ?

>>Опять же, не сторонник мнения о том, что бой под Прохоровкой может повториться.
>Бой под Прохоровкой повторялся неоднократно в ближневосточных войнах.

В каком году в последний раз ? надеюсь, вы не считаете его повторением 1991 и, тем более, 2003 годы ?

>В боях участвовали единицы. А что? Вы рассчитываете, что турки или лимитрофы будут воевать партизанскими методами?

Для турков у нас есть что получше, чем БМПТ и танки.

>>При моем подходе у нас уже есть танки, а БМПТ нет.
>БМПТ получаются за счет сокращения числа танков. Как и переделочные тяжелые БТР и БМП

У нас сейчас куча устаревающих танков, которые только на металлолом.

>По сравнению с БМПТ, разумеется. Защита бортов усилена в сравнении с Т-90, отсюда и рост массы

Естественно, усилена. Ведь Т-90 бронировался "по-танковому", а БМПТ специально для боя в городе. Кстати, посчитайте, в БМПТ пять человек, масса практически 50 тонн. Если добавить еще один каток и удлиннить корпус, то сколько, по-вашему, она будет весить ?

>Сокращение количества тяжелой техники компенсируется ростом ее мощи и оперативной и стратегической подвижности

Этот закон действует везде, а не только для тяжелой техники.

>Но пехоту нужно доставить на рубеж высадки. На легких БМП они не доедут, на тяжелой - имеют немалый шанс.

Зачем высаживать пехоту, если еще не подавлены все выявленные огневые точки ?

>Снимите с бронемонстра танковую башню и поставьте башню БМП. А можно еще перекомпоновать машину, что они прекрасно сделали в "Темсах", получив десант в 10 человек.

В "Темсахе" все вооружение вынесено наружу, поэтому так внутренний объем не съедается башней. Это именно БТР, где вместо пулемета стоит 20мм пушка. К тому же он без ДЗ. И еще неизвестно, сколько он будет весить, когда его забронируют по типу БМПТ.

>Ну, при усилении брони Т-72 тоже нужно еще один каток ставить

Конечно нужно, вопрос в том, нужно ли в Т-72 возить 5 человек десанта.

>>Ну и что ? Я вам про сам принцип говорю - сама по себе масса не является величиной, показывающей уровень защищенности.
>А что она показывает, при том же объеме и сокращенном вооружении?

Я не знаю, какой объем в "Пуме", поэтому сравнивать тяжело. Как пример, я уже вам показывал (про "Пантеру" и ИС-2). Неизвестно, куда там пошла вся эта масса, и что там за броня на самом деле.

>Эти 7 десантников распиханы варварским способом. Двое - по бокам мехмника-водителя, реально готовы к высадке только 5 человек. Это порочная схема

Согласен, что не очень удобно. Но все-таки 7 человек она везет. А не 5.

>Покупают - за неимением ничего лучшего. И десант под огнем из них еще не высаживали, и компоновку не изаимствуют. И боевое отделение копируют только китайцы

Кстати, что за фраза - "высадить десант под огнем" ? Т.е. заранее зная, что, например, у противника есть неподавленные огневые точки, командир пошлет БМП на рубеж высадки ? Не проще ли из тех же 100мм подавить все выявленные точки, а только после этого сближаться.

И потом, это БМП будет тяжелая, а пехота внутри - самая обыкновенная. Какой смысл высаживать ее перед неподавленной обороной - ее просто перестреляют, как только они вылезут из БМП.

>И заднее расположение десантного отделения тоже нужно. А это "Темсах"

Согласен на "Темсах" :) Т.е. на тяжелый БТР с вместимостью около 10 человек и вынесенным за пределы корпуса вооружением.

А городить легкий танк (легкий только по вооружению, а не по броне) с десантом на борту считаю неверным.

>Артиллерия сама не ездит и местность не захватывает. Она поражает цели в интересах мотопехоты. как и танки

Это все понятно, но артиллерия может перепахать открытую местность так, что потом хоть на "Икарусах" подъезжай - никто не выстрелит. Это в городе чревато большими потерями, а в открытом поле - зачем людьми рисковать, если можно просто из пушек все обработать.

>>Зачем тогда тяжелой БМП "тройчатки" и т.п. штуки, если высаживать десант (и поддерживать его огнем) будут с 200 метров ? Достаточно и "Корда" или того же АГСа, максимум.
>Им еще нужно доехать до рубежа спешивания. Танки будут заняты поражением танков, СПТРК и БМП

Вы опять в Прохоровку играете ? Реальная ситуация, например, штурм села или укрепленного района в горах. На путях подхода возможны засады. Вот здесь и пригодится тяжелый БТР, чтобы, даже если будет засада, у большинства был шанс выжить (не сидеть на броне, а внутри толстого корпуса, защищенного и экранами, и ДЗ). Для охраны колонны не танки, а БМПТ (возможно, пополам с танками).

Тогда каждый тяжелый БТР везет человек 10 десанта (или 7 человек+тяжелое вооружение). А не 6, как в случае с тяжелыми БМП.

И здесь опять же, возникает альтернатива в виде вертолетного десанта, чтобы исключить все эти возможные засады. Но там уже командиры будут решать на местности.

Это я про то, что бой типа "танки+бмп против танков+бмп" нашей стране, скорее всего, не грозят в ближайшем будущем (и слава Богу).

>>И потом, у евреев есть танк "Меркава", способный вместить несколько человек, думаю, с тем же удобством, что и БТМП-84. Однако, они не возят своих пехотинцев внутри танков, предпочитая специализированные тяжелые БТРы (именно БТРы, а не БМП).
>Именно поэтому на "Намер" примеряют 30-мм пушку

Заметьте, на "Намер" примеряют (пока что только примеряют) 30-мм пушку, а не пытаются возить пехоту внутри "Меркав" или ставить на "Намер" башню с "тройчаткой".

С уважением.