|
|
От
|
Гегемон
|
|
|
К
|
Azinox
|
|
|
Дата
|
02.01.2008 14:08:41
|
|
|
Рубрики
|
Современность; Танки;
|
|
Re: [2Azinox] С...
Скажу как гуманитарий
>Здесь еще что считать вспомогательным вооружением. Это у танка (особенно, времен ВОВ) основное вооружение - пушка высокой баллистики, а основные цели - танки противника. А у БМПТ совсем не так. Соответственно, АГ там не вспомогательное, а основное вооружение. И если убрать оттуда двух стрелков с АГ, то вместо БМПТ получим танк с чуть ли не зенитным вооружением.
Без полноценного зенитного прицельного комплекса и полноценного зенитно-артиллерийского вооружения.
>Любая аналогия порочна. Как и ваша. Т-28 и БМПТ создавались для совершенно разных целей. Поэтому что для одного зло (для Т-28 лишний объем -> лишний размер -> больший силуэт и т.д.), то для другого благо (для БМПТ лишние операторы со стабилизированными АГ -> большие возможности заметить противника -> больше вероятность не дать ему сделать выстрел -> большая вероятность выжить и т.д.).
Для Т-28 в плюсы можно записать то же самое.
>>>Есть понятие сбалансированности вооружения, к чему и стремятся разработчики. Там 4 ПУ ПТУРов для точной стрельбы на дальние расстояния, я полагаю (как, например, с 3х км одной ракетой с термобарической БЧ уничтожить хорошо укрепленное пулеметное гнездо). Конечно, можно написать, что это против танков и т.д.
>>Но БМП будут использоваться совместно с танками. Танковый снаряд поражает ту же цель с неменьшим успехом. А можно обстрелять очередью 76-мм снарядов
>Во-первых, БМПТ - это не танк. И не всегда 125мм снаряд предпочтительнее очереди 30мм или очереди из АГ.
Она выполняет функции танка НПП
>Во-вторых, ваши разговоры и тяжелой БМП или об "очереди из 76мм снарядов" - это просто разговоры. Нет еще ни тяжелой БМП, ни автоматической 76м пушки на танке.
Если не делать - то и не будет. А если не выпускать БМПТ - то и ее не будет.
>Не хочу ввязываться в спор, но очередь из 76мм, во-первых, никак не равняется прямому попаданию 125 ОФС,
Сказанное относится и к 30-мм снаряду в сравнении с 76-мм. К тому же он не поражает перспектвные БМП
>во-вторых, есть еще баланс боекомплекта и количества целей, которые нужно хотя бы подавить (вы ведь не думаете, что "один выстрел-один труп"). И для этого у 76мм пушки боекомплекта может и не хватить.
Исходя из этого надо снижать калибр танковой пушки
>Нужно работать с тем, что есть. На БМПТ стоят надежные и проверенные временем системы огня. А вашу 76мм автоматическую пушку нужно еще испытывать.
Работать с тем, что есть - обрекать себя на безнадежное отставание. БМПТ - не панадол, она не решает никаких проблем
>>Будут. А наступление будут осществлять с помощью тех же самых танков и тяжелых БМП, способных выдержать обстрел массовых противотанковых средств. Иначе пехоту не доставить на рубеж спешивания у вражеского ОП
>Воспользуясь вашим методом спора, могу спросить "как же до этого доставяли без тяжелых БМП" ?
С большими потерями. И военные последние 15 лет хотят, чтобы БМП могла взаимодействовать с танками
>>>Опять же, не сторонник мнения о том, что бой под Прохоровкой может повториться.
>>Бой под Прохоровкой повторялся неоднократно в ближневосточных войнах.
>В каком году в последний раз ? надеюсь, вы не считаете его повторением 1991 и, тем более, 2003 годы ?
В 2003 г. Прохоровки не было ввиду отсутствия танковых войск у Саддама. Как и вообще сопоставимой с оппонентом армии.
А вот 1991 год - вполне себе повторение. А до того был 1982 год, а до того - 1973.
>>В боях участвовали единицы. А что? Вы рассчитываете, что турки или лимитрофы будут воевать партизанскими методами?
>Для турков у нас есть что получше, чем БМПТ и танки.
Что же у них есть сухопутного получше, чем танки, БМП и самоходная артиллерия?
>>>При моем подходе у нас уже есть танки, а БМПТ нет.
>>БМПТ получаются за счет сокращения числа танков. Как и переделочные тяжелые БТР и БМП
>У нас сейчас куча устаревающих танков, которые только на металлолом.
Т.е. БМПТ - это эвфемизм слова "металлолом"? Зачем тогда тратить на них деньги? Почему воевавшие израильтяне и видевшие результаты иорданцы тратят деньги на переделку куда более старых танков в БТР и БМП?
>>По сравнению с БМПТ, разумеется. Защита бортов усилена в сравнении с Т-90, отсюда и рост массы
>Естественно, усилена. Ведь Т-90 бронировался "по-танковому", а БМПТ специально для боя в городе.
Ну так не нужна специальная машина для боя в городе. Все решается борьбой за местность, изолированный гарнизон обречен, его не надо штурмовать на время, можно долбить артиллерией и зачищать пехотой.
Без дорогостоящих изысков
>Кстати, посчитайте, в БМПТ пять человек, масса практически 50 тонн. Если добавить еще один каток и удлиннить корпус, то сколько, по-вашему, она будет весить ?
Добавлять каток нужно в любом случае, это входит в программу модернизации Т-72 с усилением лобовой брони.
Рабочие места операторов АГ можно смело сокращать, погон башни сужать. И компоновку менять надо тоже
>>Сокращение количества тяжелой техники компенсируется ростом ее мощи и оперативной и стратегической подвижности
>Этот закон действует везде, а не только для тяжелой техники.
>>Но пехоту нужно доставить на рубеж высадки. На легких БМП они не доедут, на тяжелой - имеют немалый шанс.
>Зачем высаживать пехоту, если еще не подавлены все выявленные огневые точки ?
Подавить все огневые точки невозможно. Пехота укрывается в складках местности и укрытиях опорного упнкта и открое огонь в борт прошедшим танкам и БМПТ. А залпового обстрела одноразовыми РПГ никакая усиленная бортовая броня БМПТ не выдержит. И АГ всех пехотинцев не убьет.
Нужно высадить десант, который возьмет гранатометчиков под огонь стрелкового оружия. Это и есть настоящая многоканальность вооружения
>>Снимите с бронемонстра танковую башню и поставьте башню БМП. А можно еще перекомпоновать машину, что они прекрасно сделали в "Темсах", получив десант в 10 человек.
>В "Темсахе" все вооружение вынесено наружу, поэтому так внутренний объем не съедается башней.
Рабочее место оператора никуда не делось.
Если съесть башней дополнительный внутренний объем, получим сокращение десанта до искомых 6 чел.
>Это именно БТР, где вместо пулемета стоит 20мм пушка. К тому же он без ДЗ. И еще неизвестно, сколько он будет весить, когда его забронируют по типу БМПТ.
Он уже сейчас весит столько же.
>>Ну, при усилении брони Т-72 тоже нужно еще один каток ставить
>Конечно нужно, вопрос в том, нужно ли в Т-72 возить 5 человек десанта.
В Т-72 - нет, не нужно.
>>>Ну и что ? Я вам про сам принцип говорю - сама по себе масса не является величиной, показывающей уровень защищенности.
>>А что она показывает, при том же объеме и сокращенном вооружении?
>Я не знаю, какой объем в "Пуме", поэтому сравнивать тяжело. Как пример, я уже вам показывал (про "Пантеру" и ИС-2). Неизвестно, куда там пошла вся эта масса, и что там за броня на самом деле.
А куда она могла пойти еще? Объем практически тот же, башня кардинально меньше, двигатель не потяжелел, запас хода сохранился.
>>Эти 7 десантников распиханы варварским способом. Двое - по бокам мехмника-водителя, реально готовы к высадке только 5 человек. Это порочная схема
>Согласен, что не очень удобно. Но все-таки 7 человек она везет. А не 5.
Это тоже следствие гонки за многоканальностью вооружения. Двоих можно смело вычеркивать - они десантироваться в боевой ситуации не смогут
>>Покупают - за неимением ничего лучшего. И десант под огнем из них еще не высаживали, и компоновку не изаимствуют. И боевое отделение копируют только китайцы
>Кстати, что за фраза - "высадить десант под огнем" ? Т.е. заранее зная, что, например, у противника есть неподавленные огневые точки, командир пошлет БМП на рубеж высадки ? Не проще ли из тех же 100мм подавить все выявленные точки, а только после этого сближаться.
Не проще. Одну точку подавили - другая вдруг появилась. Десант нужно высадить на дистанции эффективного огня автоматического стрелкового оружия, чтобы оператор не мог из кустов навести "Билл" в крышу БМПТ
>И потом, это БМП будет тяжелая, а пехота внутри - самая обыкновенная. Какой смысл высаживать ее перед неподавленной обороной - ее просто перестреляют, как только они вылезут из БМП.
Пока опорный пункт не зачищен от пехоты, он не может сичтаться подавленным. Танки прошли - а оборона ожила.
БМП должна своим огнем уничтожать препятствия к продвижению спешенных мотострелков. А танк - обеспечивать свободу действий БМП.
>>И заднее расположение десантного отделения тоже нужно. А это "Темсах"
>Согласен на "Темсах" :) Т.е. на тяжелый БТР с вместимостью около 10 человек и вынесенным за пределы корпуса вооружением.
Плюс башня с командиром. минус 4 десантника = тяжелая БМП.
>А городить легкий танк (легкий только по вооружению, а не по броне) с десантом на борту считаю неверным.
76 мм в ВМВ считались вполне достойным вооружением для среднего танка. И вполне достаточным калибром для прямой наводки по пехотным целям
>>Артиллерия сама не ездит и местность не захватывает. Она поражает цели в интересах мотопехоты. как и танки
>Это все понятно, но артиллерия может перепахать открытую местность так, что потом хоть на "Икарусах" подъезжай - никто не выстрелит. Это в городе чревато большими потерями, а в открытом поле - зачем людьми рисковать, если можно просто из пушек все обработать.
Через открытое поле еще надо переехать. Танк на противоположном краю расстреляет "автобусы" со скорострельностью автомата заряжания.
А вот город можно долбить артиллерией безнаказанно, причем артиллерией вполне чугунной. Пехота реализует результаты обстрела
>>>Зачем тогда тяжелой БМП "тройчатки" и т.п. штуки, если высаживать десант (и поддерживать его огнем) будут с 200 метров ? Достаточно и "Корда" или того же АГСа, максимум.
>>Им еще нужно доехать до рубежа спешивания. Танки будут заняты поражением танков, СПТРК и БМП
>Вы опять в Прохоровку играете?
Только на Прохоровку и можно ориентироваться. Никто не позволит давить боевиков тому, кто не способен разгромить Турцию конвенционными средствами
>Реальная ситуация, например, штурм села или
Зависит от условий местности. В 1,5 км от села ставится рота Т-62 и 1-2 батареи 2С12. Пехота подъезжает на БТР-80
>укрепленного района в горах.
Высаживаются вертолетные десанты по периметру, разворачивается дивизион Д-20 или 2С3М, если позволяют условия местности. Выдвижение пехоты - в зависимости от условий местности. Если можно подъехать - ставим в голове колонны 3 танка елочкой, за ними - БТР-80, БМП-1/-2 или МТЛБ.
>На путях подхода возможны засады. Вот здесь и пригодится тяжелый БТР, чтобы, даже если будет засада, у большинства был шанс выжить (не сидеть на броне, а внутри толстого корпуса, защищенного и экранами, и ДЗ).
Любой тяжелый БТР берется из засады ПТУРом в крышу. Или залпом РПГ
>Для охраны колонны не танки, а БМПТ (возможно, пополам с танками).
Для охраны нужна разведка и БМП/БТР.
>Тогда каждый тяжелый БТР везет человек 10 десанта (или 7 человек+тяжелое вооружение). А не 6, как в случае с тяжелыми БМП.
"Саксон" - наше решение! Он еще и дешевле в разы и разы
>И здесь опять же, возникает альтернатива в виде вертолетного десанта, чтобы исключить все эти возможные засады. Но там уже командиры будут решать на местности.
Вертолетный десант - это голая пехота без брони и тяжелого вооружения
>Это я про то, что бой типа "танки+бмп против танков+бмп" нашей стране, скорее всего, не грозят в ближайшем будущем (и слава Богу).
Это шапкозакидательство, вообще-то. Турки вполне способны поставить нас перед фактом, например, оккупации Абхазии. Будете применять ядерное оружие?
>>>И потом, у евреев есть танк "Меркава", способный вместить несколько человек, думаю, с тем же удобством, что и БТМП-84. Однако, они не возят своих пехотинцев внутри танков, предпочитая специализированные тяжелые БТРы (именно БТРы, а не БМП).
>>Именно поэтому на "Намер" примеряют 30-мм пушку
>Заметьте, на "Намер" примеряют (пока что только примеряют) 30-мм пушку, а не пытаются возить пехоту внутри "Меркав" или ставить на "Намер" башню с "тройчаткой".
А почему примеряют? Потому что при наступлении в Ливане некому было поддержать танки и обеспечить высадку пехоты. А городить 2 шасси вместо одного экономные израильтяне не желают: пустили на эрзац "Центурионы" и Т-55 - и хватит
С уважением