От Гегемон Ответить на сообщение
К Azinox
Дата 03.01.2008 20:24:35 Найти в дереве
Рубрики Современность; Танки; Версия для печати

Re: [2Azinox] С...

Скажу как гуманитарий

>>Для Т-28 в плюсы можно записать то же самое.
>У Т-28 прицелы, мягко говоря, похуже, чем в БМПТ и защита сильно хуже, и стабилизаторов нет. Поэтому в плюсы ему это записать никак нельзя.
Времена изменились. Таких противотанковых средств у пехоты тогда не было. И прицелов таких тода тоже не было.

>>>Не хочу ввязываться в спор, но очередь из 76мм, во-первых, никак не равняется прямому попаданию 125 ОФС,
>>Сказанное относится и к 30-мм снаряду в сравнении с 76-мм. К тому же он не поражает перспектвные БМП
>По "легким" целям 30мм и 76мм одинаково хорошо работают, по "тяжелым" примерно одинаково плохо. Для поражения "трудных" целей есть ПТУРы с куммулятивной (для всякого рода перспективных и бесперспективных БМП и танков) и термобарической (для хорошо укрепленных огневых точек).
Вы сознательно игнорируете защиту от 45 мм для FCS и от 30 мм у "Пумы"?
ПТРК на БМП - это носимо-возимый пехотный ПТРК, он пригоден только для стрельбы с места, в обороне.
По "легким" целям 76 мм работает лучше, чем 30 мм. Просто ввиду гораздо большего содержания ВВ в снаряде и возможности дистанционного подрыва снаряда. 30-мм шрапнель уже изобрели?

>>>во-вторых, есть еще баланс боекомплекта и количества целей, которые нужно хотя бы подавить (вы ведь не думаете, что "один выстрел-один труп"). И для этого у 76мм пушки боекомплекта может и не хватить.
>>Исходя из этого надо снижать калибр танковой пушки
>Вы передергиваете - речь идет о вооружении, которое вы предлагаете в "тяжелую" БМП, а не о вооружении ОБТ. Современному танку, скорее, придется увеличивать калибр пушки, чем снижать. У него основные цели на поле боя - танки противника, а не отдельный пехотинец.
Боекомплект танка снижается от увеличения калибра? Снижается.
Боекомплект БМП снижается от увеличения калибра? Снижается.

>>>Нужно работать с тем, что есть. На БМПТ стоят надежные и проверенные временем системы огня. А вашу 76мм автоматическую пушку нужно еще испытывать.
>>Работать с тем, что есть - обрекать себя на безнадежное отставание. БМПТ - не панадол, она не решает никаких проблем
>БМПТ решает проблему хорошо защищенного (на уровне танка) средства поддержки пехоты, обладающего оптимальным для этого вооружением (в отличие от танка с его 120-125мм пушкой высокой баллистики).
БМПТ - это не решение проблемы, а ее создание. Узкоспециализированная машина для обстрела угловых зданий в городе в большом количестве не нужна, все ее задачи прекрасно решаются БМП.
А вот тяжелая БМп нужна, поскольку пехоту подвозиь к переднему краю нечем, и поддерживать ее тоже нечем.
И лишних танковых шасси тоже нет. Не надо гоняться за дешевизной переделки

>А то, что вы предлагаете - полумера. Никак 76мм пушка не сможет заменить, скажем, 30мм и 100мм на "Бахче".
Наоборот. 76 мм - это 90 снарядов, шрапнель в воздухе, уничтожение прямой наводкой любой пехотной цели и поражение всех легкобронированных целей. 12,7 мм - это поражение всех мягких целей

>>>Воспользуясь вашим методом спора, могу спросить "как же до этого доставяли без тяжелых БМП" ?
>>С большими потерями. И военные последние 15 лет хотят, чтобы БМП могла взаимодействовать с танками
>Для взаимодействия с танками и сделали БМПТ.
Танки будут атаковать опорные пункты без пехоты? На этом очень сильно обломались израильтяне в 1973 г.

>А у БМП другие задачи - пехоту перевозить и поддерживать огнем при необходимости, а не с танками "взаимодействовать".
Вы это всерьез? Опорные пункты атакуют смешанными группами БМП и танков

>>В 2003 г. Прохоровки не было ввиду отсутствия танковых войск у Саддама. Как и вообще сопоставимой с оппонентом армии.
>>А вот 1991 год - вполне себе повторение. А до того был 1982 год, а до того - 1973.
>Давайте реально смотреть на вещи.
Давайте

>С какой страной в настоящее время у России может быть вооруженный конфликт масштаба Арабо-Израильких войн ? По-моему, ни с какой. А реально, что может произойти - конфликты т.н. "низкой интенсивности", где потери, в основном, от подрывов на фугасах, обстрелах снайперов и засад.
С любым соседом. СЯпонией, с Турцией, с Эстонией, с Азербайджаном.
И в большинстве случаев армия не будет способна сломить сопротивление соседа до международного вмешательства.
Я не говорю уже о таком соседе, как КНР

>Вот для защиты от таких опасностей, я считаю, и нужно разрабатывать технику. Нам нужны: БМПТ для эффективной "работы" в городе и в горах, тяжелые БТРы для безопасной перевозки десанта внутри (а не снаружи), легкие колесные БТРы с V-образным днищем и т.п. для дополнительной защиты от фугасов и т.д.
Это программа армии для полицейских задач. С внешним врагом она бороться неспособна

>А вы все предлагаете технику, расчитанную на Третью мировую войну.
Разумеется. Только такую технику и надо создавать

>>>>В боях участвовали единицы. А что? Вы рассчитываете, что турки или лимитрофы будут воевать партизанскими методами?
>>>Для турков у нас есть что получше, чем БМПТ и танки.
>>Что же у них есть сухопутного получше, чем танки, БМП и самоходная артиллерия?
>Не у них, а у нас есть РВСН и стратегическая авиация. В случае чего можно разбомбить транспортные узлы, электростанции и платины на территории Турции. И не надо никаких войнушек. Другое дело, что ни России, ни Турции этого не нужно.
У Турции тоже есть авиация. Вы собираетесь применять по туркам ЯО?

>>>У нас сейчас куча устаревающих танков, которые только на металлолом.
>>Т.е. БМПТ - это эвфемизм слова "металлолом"? Зачем тогда тратить на них деньги? Почему воевавшие израильтяне и видевшие результаты иорданцы тратят деньги на переделку куда более старых танков в БТР и БМП?
>Что вы все за меня додумываете и договариваете ? Тем более, что вам прекрасно известно, что БМПТ собирают на заводе, а не переделывают из старья. И бтр "Намер" тоже делают с нуля, а не собирают, как автомобиль, из старых запчастей от 2-3 подбитых танков.
Из старых запчастей ничего не делают. Для БМПТ предполагается использовать старые корпуса Т-72. Пускать на них новые танковые корпуса - преступление, у нас танков нет, не то что этих игрушек.
"Темсах" переделываются из "Центурионов", "Ахзарит" - из Т-54/-55. "Намеры" настоятельно рекоменудют переделывать из старых "Меркав" http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fwww.newsru.co.il%2Farch%2Fisrael%2F11jan2007%2Fnamer_print.html&text=%EF%F0%EE%E8%E7%E2%EE%E4%F1%F2%E2%EE%20%22%CD%E0%EC%E5%F0%22&dsn=0&d=3573503&sh=3&sg=42&isu=1

>Что касается переделки, как вы предлагаете (добавить каток, переставить двигатель, поставить новую башню и т.д.), то это уже не переделка, а по сути создание новой машины. Экономия не большая будет, т.к. со старой нужно еще все это снять (а это тоже трудозатраты и не малые), где-то заменить, где-то починить и т.д. Проще сразу новое ставить. И потом - от старого танка остается, по сути, только корпус (пустая железная коробка, которую можно продать по цене металлолома). Все остальное придется менять (двигатель, трансмиссию, вооружение и т.д.).
Капремонт в любом случае включает полную переборку машины

>>>Естественно, усилена. Ведь Т-90 бронировался "по-танковому", а БМПТ специально для боя в городе.
>>Ну так не нужна специальная машина для боя в городе. Все решается борьбой за местность, изолированный гарнизон обречен, его не надо штурмовать на время, можно долбить артиллерией и зачищать пехотой.
>>Без дорогостоящих изысков
>Ага, ну расскажите это участникам штурма Грозного или американцам в Багдаде. Или тем же евреям расскажите - чего это они в Ливан полезли с танками и пехотой, долбили бы и дальше по кирпичам артиллерией и авиацией.
И что? Каким образом бестолковый штурм Грозного в 1995 г. может служить доказательством необходимости создания противопартизанского танка? Американцы прекрасно без БМПТ обходятся. И израильтяне.

>Вы их научите воевать-то, а то они, наверное, не умеют.
:-)))

>>Добавлять каток нужно в любом случае, это входит в программу модернизации Т-72 с усилением лобовой брони.
>Интересно, а что за программа модернизации ? Одобренная государством ?


>>Рабочие места операторов АГ можно смело сокращать, погон башни сужать. И компоновку менять надо тоже
>Ага, только зачем это все делать на Т-72, проще новую машину скомпоновать. С движком спереди уж тогда. Однако возникнет ситуация, при которой появится еще одна база тяжелой гусеничной БТТ (кроме Т-72 и Т-80), что с экономической точки зрения очень неэффективно. У израильтян-то "Намер" на базе "Меркавы" (благо, что движок изначально в носу).
Проще - не проще, а на это идут, чтобы не делать новый корпус.
Корпусов Т-64 у нас много, можно использовать.

>>>Зачем высаживать пехоту, если еще не подавлены все выявленные огневые точки ?
>>Нужно высадить десант, который возьмет гранатометчиков под огонь стрелкового >оружия. Это и есть настоящая многоканальность вооружения
>Это все понятно, просто вы вернитесь в реальный мир, при штурме, скажем, города, никто не знает, где начинается рубеж обороны, а где он заканчивается. Тем более, что противника никто не приковывал к конкретному окну или подвалу - они могут спокойно себе передвигаться (например, по подземным коммуникациям) так, что их вообще не будет видно. Поэтому никто вам не поставит отметку белой краской "200 метров", в том месте, где нужно будет высаживать десант. Им все равно весь город придется пешком пройти.
И какую же роль Вы тут отводите БМПТ? Мишени для неизвестно где спрятавшихся гранатометчиков?

>А тяжелый БТР нужен, чтобы, например, раненого вывезти, либо быстро перебросить группу солдат, не опасаясь того, что одним выстрелом БМП превратится в "братскую могилу пехоты". Сейчас вон на легких БМП верхом ездят, получая дополнительный расход л/состава от ранений.
Тяжелая БМП банально нужнее. Просто потому, что может поддерживать пехоту огнем, а не просто подвозить ее на рубеж высадки. А еще их две, вместо пары ТБТР-БМПТ

>>>В "Темсахе" все вооружение вынесено наружу, поэтому так внутренний объем не съедается башней.
>>Рабочее место оператора никуда не делось.
>Один человек сидит рядом с мехводом, я полагаю, а все остальное - огромное прямоугольное (в виде сверху) бронированое "помещение".
>>Если съесть башней дополнительный внутренний объем, получим сокращение десанта до искомых 6 чел.
>Не уверен. Посмотрите на БМО-Т ( http://btvt.narod.ru/4/bmot/bmot.htm ). Там два члена экипажа (как в "Темсахе", водитель и стрелок) и семь человек десанта (отделение огнеметчиков с командиром) плюс внутри умещается 32 "Шмеля". Причем, РПО уложены в спец.ниши (вдоль бортов) Всего 9 человек. И то, пришлось часть оборудования выносить из обитаемого отделения в спец.надгусеничные бронированные нишы.
32 РПО - это очень большой объем. И БМО-Т - типичный пример тяжелого БТР на танковой базе с минимальными переделками

>Как вы предлагаете переделать машину, чтобы туда засунуть еще и танковую башню (пускай легкого танка), чтобы внутри места осталось на тех же 9 человек (экипаж - мехвод, наводчик и командир, плюс 6 человек десанта) я не понимаю. Даже если поставить доп.каток, все равно не думаю, что это позволит "воткнуть" туда еще и башню с БК и автоматом заряжания. И не важно, какой у нее будет "погон", у этой башни, все равно она гораздо шире, чем один доп.каток.
Каток нужен для поддержания потяжелевшего носа. Наводчик и командир - в габарите башни, так что место оставляйте только для десанта.

>>Не проще. Одну точку подавили - другая вдруг появилась. Десант нужно высадить на дистанции эффективного огня автоматического стрелкового оружия, чтобы оператор не мог из кустов навести "Билл" в крышу БМПТ
>Это все похоже на "бокс по переписке". Пока ваша БМП подъедет на 200 метров "Билл" уже давно будет у нее в крыше. А скорее не "Билл", а какой-нибудь "Мэверик".
Так ведь БМП тоже ведет огонь по противнику. Задача стрелков - высадиться и очистить местность от пехоты, которая может залпами легких РПГ с 200 м уничтожить все эти красивые железные машины

>Война между двумя выскокоразвитыми странами сейчас маловероятна, и для нее нужно совсем другое оружие (именно то, что делалось в СССР по опыту Второй мировой).
Т-55 и БТР-152?

>Или вот вам пример реальный - последняя война в Ираке. Да, американцы "всех победили" - уничтожили армию и технику с помощью высокоточного оружия и превосходства во всем. Однако, несут потери от партираз и террористов всех мастей. И здесь нет никаких "Биллов" в крышу и т.д. Все тоже самое, что у нас в Чечне: фугасы, засады, обстрелы.
Именно поэтому пример и не годится. Ориентироваться надо на серьезного противника

>>БМП должна своим огнем уничтожать препятствия к продвижению спешенных мотострелков. А танк - обеспечивать свободу действий БМП.
>Если на БМП будет стоять вооружение, которое предлагаете вы ("тройчатка" с пушкой калибра 76мм), то зачем вообще нужны будут танки ? Сейчас танки нужны, т.к. это единственный вид бронетехники, способный выдержать попадание из РПГ. А если БМП будет забронировано по типу танка, то зачем будет нужен танк в городе ?
Встать на набережной и стрелять по Белому Дому, например. В дуэльной ситуации танк превосходит всех

>Если, как вы предлагаете, в корпусе танка удастся разместить модуль с размерами "Бахчи", а плюс к этому еще и 6 человек десанта, то зачем танк ? Если поставить "Бахчу", то 100мм не намного хуже 125мм.
Намного хуже. Низкая баллистика, невозможность поражать цели БПС

>>>>И заднее расположение десантного отделения тоже нужно. А это "Темсах"
>>>Согласен на "Темсах" :) Т.е. на тяжелый БТР с вместимостью около 10 человек и вынесенным за пределы корпуса вооружением.
>>Плюс башня с командиром. минус 4 десантника = тяжелая БМП.
>Не уверен в необходимости тяжелой БМП (именно БМП). Достаточно БТРа с вынесенным за пределы корпуса вооружением (хоть ККП, хоть пушку автоматическую). А огневые точки будут подавлять танки и БМПТ.
2 БМП = 2 башни с вооружением + 12 десантников. БМПТ + ТБТР = 1 башня + 10-12 десантников.
Вижу одни минусы

>>>А городить легкий танк (легкий только по вооружению, а не по броне) с десантом на борту считаю неверным.
>>76 мм в ВМВ считались вполне достойным вооружением для среднего танка. И вполне достаточным калибром для прямой наводки по пехотным целям
>Я не о мощности вооружения, а о том, что хорошо бронированная машина с пушечным вооружением - это уже, по сути, танк, имеющий возможность перевозить десант, а не машина пехоты. Получится что-то типа "Меркавы", но с другой башней.
БМП-1 и БМП-2 - это легкие танки?

>>Через открытое поле еще надо переехать. Танк на противоположном краю расстреляет "автобусы" со скорострельностью автомата заряжания.
>Откуда-то уже взялся танк... Хорошо, пускай - не буду устраивать "войнушку" по переписке :)
А противник кто? Если абреки, так на них и БМП-2 лишнее

>>А вот город можно долбить артиллерией безнаказанно, причем артиллерией вполне чугунной. Пехота реализует результаты обстрела
>Конечно, можно вообще весь город напалмом залить - фиг с ними, мирными жителями.
У нас война или что?

>>>Вы опять в Прохоровку играете?
>>Только на Прохоровку и можно ориентироваться. Никто не позволит давить боевиков тому, кто не способен разгромить Турцию конвенционными средствами
>Прошу вас, вернитесь в реальность. За последние тридцать лет СССР, а потом и Россия не потеряла ни одного танка, пораженного выстрелом танка противника.
Это не так. Танки Т-62 чеченской оппозиции в 1994 г. поражались огнем танков армии Дудаева

>Зато тысячи человек были убиты в засадах,
Вопрос тактики

>при подрывах фугасов
БМПТ не помогут

>и при попадании РПГ в бронетехнику.
Лечится пассивной защитой

>А все из-за того, что разработчики той техники, которая у нас на вооружении сегодня, ориентировались именно на опыт Второй мировой (и Прохоровку в том числе). А в реальности пришлось воевать с боевиками и террористами в горах, лесу и городах/поселках/аулах, а не в чистом поле с танками и БМП противника.
Для войны с партизанами тяжелая техника нужна только на начальном этапе. И имеющейся полностью достаточно

>>>На путях подхода возможны засады. Вот здесь и пригодится тяжелый БТР, чтобы, даже если будет засада, у большинства был шанс выжить (не сидеть на броне, а внутри толстого корпуса, защищенного и экранами, и ДЗ).
>>Любой тяжелый БТР берется из засады ПТУРом в крышу. Или залпом РПГ
>Где вы последний раз видели у боевиков ПТУРы, поражающие бронетехнику в крышу. А залпы РПГ по каждому бронетранспортеру долго будет делать (и РПГ не хватит).
Вы опять собираетесь воевать с боевиками? А приедет современная армия.
А БМД жег ПТУРом например Радуев

>>>Тогда каждый тяжелый БТР везет человек 10 десанта (или 7 человек+тяжелое вооружение). А не 6, как в случае с тяжелыми БМП.
>>"Саксон" - наше решение! Он еще и дешевле в разы и разы
>"Саксон" у нас уже есть, и даже лучше - БТР-80, например. А вот машину, типа ЮАРовской "Мамбы", думаю, нам уже давно пора начать разрабатывать. Чтобы перестали людей возить в самодельно-бронированных "Уралах" или верхом на БМП/БТР.
БТР-80 - ни разу не "Саксон". Он дороже и плавает. А Вам нужен бронеавтобус с периметром от РПГ

>>>И здесь опять же, возникает альтернатива в виде вертолетного десанта, чтобы исключить все эти возможные засады. Но там уже командиры будут решать на местности.
>>Вертолетный десант - это голая пехота без брони и тяжелого вооружения
>Я просто рассказываю альтернативные варианты (вместо вашей "Прохоровки"). Можно высадить вертолетный десант, бомбануть деревню, а потом штурмовать при поддержке Ми-24, например.
Вертолеты будут сбивать, навести вертолет в конкретное окно нереально, а пехоту без брони перестреляют

>Я просто хочу показать, не всегда единственное средство решения проблемы - тяжелая БМП.
Не единственное.

>>>Это я про то, что бой типа "танки+бмп против танков+бмп" нашей стране, скорее всего, не грозят в ближайшем будущем (и слава Богу).
>>Это шапкозакидательство, вообще-то. Турки вполне способны поставить нас перед фактом, например, оккупации Абхазии. Будете применять ядерное оружие?
>Лично я ничего применять не буду. А с турками у нас хорошие отношения, вроде бы. А так - не обязательно сразу ядерное. Можно обычным высокоточным. И вообще ньюансов много - Турция член НАТО. Лучше дипломатическими мерами тогда.
ВТО у турок тоже имеется. И "Абрамсы" в количестве.

>>>Заметьте, на "Намер" примеряют (пока что только примеряют) 30-мм пушку, а не пытаются возить пехоту внутри "Меркав" или ставить на "Намер" башню с "тройчаткой".
>>А почему примеряют? Потому что при наступлении в Ливане некому было поддержать танки и обеспечить высадку пехоты. А городить 2 шасси вместо одного экономные израильтяне не желают: пустили на эрзац "Центурионы" и Т-55 - и хватит
>У вас какая-то каша в голове. Во-первых, в Ливане как раз уже были "Ахзариты" (еще давно до Ливана). Они-то как раз и могли обеспечить высадку пехоты, а поддержать ее могли "Меркавы". И именно так, не объединяя "два в одном" и не перевозя пехоту внутри "Меркав".
Каша в голове у Вас. "Ахзарит" - не БМП, серьезного вооружения не имеет. Пулеметы - для самообороны

>Во-вторых, тяжелый БТР "Намер" создается на базе нового танка "Меркава", а не изготавливается из старья.
См. выше

>В-третьих, что значит "городить 2 шасси вместо одного", если сами же говорите про "Центурионы" и Т-55. При этом не забывайте, сколько вообще техники на вооружении у экономных израильтян - там куда больше, чем два разных танковых шасси наберется.
2 БМП - 1 машина. БМПТ и ТБТР - 2 разных

С уважением