От tramp Ответить на сообщение
К Гегемон Ответить по почте
Дата 04.01.2008 15:31:08 Найти в дереве
Рубрики Современность; Танки; Версия для печати

Re: [2Azinox] С...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>>>Сказанное относится и к 30-мм снаряду в сравнении с 76-мм. К тому же он не поражает перспектвные БМП
>>>>>>По "легким" целям 30мм и 76мм одинаково хорошо работают, по "тяжелым" примерно одинаково плохо. Для поражения "трудных" целей есть ПТУРы с куммулятивной (для всякого рода перспективных и бесперспективных БМП и танков) и термобарической (для хорошо укрепленных огневых точек).
>>>>>Вы сознательно игнорируете защиту от 45 мм для FCS и от 30 мм у "Пумы"?
>>>>Неужели будем уродовать вооружение ради отстрела зверьков из пушки аки Пантера?
>>>А почему "уродовать"? 76 мм - сбалансированный калибр для пехотных целей, против легкой и средней бронетехники также эффективен
>>Это он раньше таковым был, от 76-мм пушек все ушли, остались одни морские зенитки.
>Сами по себе пехотные цели не изменились. От зентином автомате речи нет - он слишком мощный, гильза длинная
Ну скажет так, определенные изменения есть - защита пехотинца возросла, рассредоточенность порядков опять же.
Вспомним 30-е - с какой радости у нас замыслили переход на большие калибры дивизионок? А ведь пойди все как предполагалось, может к 1943-44 на Т-34М или Т-44 стояла бы 95-мм пушка, вместо 85-мм зенитки + 122-мм арттанк и никакими Ф-32 рядом не было не пахло.
Теперь об калибре и автомате собственно - вопрос - ГДЕ нам взять 76-мм выстрел, кроме как от АК-176? 57-мм выстрел от С-60 у нас ЕСТЬ, плох ли, хорош ли, но он есть, а 76-мм подобного выстрела у нас нет. И денег на производство особо также не налблюдается. Реально можно говорить то том, что ВОЗМОЖНО выделить деньги под разработку новых СНАРЯДОВ для 57-мм выстрела, и только. Тоже самое для 30-мм выстрелов.

>>>>>ПТРК на БМП - это носимо-возимый пехотный ПТРК, он пригоден только для стрельбы с места, в обороне.
>>>>>По "легким" целям 76 мм работает лучше, чем 30 мм. Просто ввиду гораздо большего содержания ВВ в снаряде и возможности дистанционного подрыва снаряда. 30-мм шрапнель уже изобрели?
>>>>Изобрели, не у нас правда - http://www.rheinmetall-detec.de/index.php?lang=3&fid=3461 >вообще можно найти больше ссылок на 35-мм выстрелы, но 30-мм серийно выпускаются, в БК Пумы, кстати входят.
>>>Ну так эффективность снаряда не сравнить. И стоимость взрывателя тоже.
>>Ну не так чтобы дорого, это электронный дистанционный НВ достаточно дешев в серии (не у нас конечно), его можно и в 30-мм снаряд и в 40-мм гранату к АГС впихнуть, поэтому Эрликон и другие фирмы и предлагают. Так что всего-то освоить таймерный взрыватель с индукционным вводом времени с диаметром миллиметров 25.... а схему компоновки снаряда можно и одинцовскую взять, из наименее безумных...
>Я к тому, что можно ими снабдить 500 снарядов, а можно 90
Можно, только это для производства значения не имеет, особенно в больших масштабах, там наоборот, больше расход, дешевле серия.

>>а вот снижать численность выстрелов в БК машины НПП, который как указывается специалистами, играет в наступлении большую роль, чем мощность отдельного выстрела крайне нежелательно.
>90 выстрелов - это много или мало? Расход на подавление отдельных целей будет меньше, чем для 30 мм
Расход на подавление одним выстрелом реализовать невозможно, необходима серия выстрелов, другое дело что возможно калибр АП для этих целей необходимо повысить до 35 или 40-мм, но никак не 76-мм, это Отоматик выходит, Дартом стреляющий.

>>Судя по отдельным презентациям, возможно калибр 35-мм действительно более оптимален для АП, но у нас не так много денег, дабы менять калибры, это кстати и к 76-мм относится - понял бы еще 57-мм, но 76-мм..., поэтому совершенствовать надо 30-мм выстрелы принятого стандарта.
>FCS будет держать 45 мм, "Пума" - 30 мм.
>57 мм решает вопрос с легкой и средней бронетехникой, но малоэффективен по пехотным целям. Увеличивая калибр до 76 мм, мы получаем вполне универсальный снаряд, который можно разместить в БМп в большем количестве, чем 100-мм.
100-мм выстрел 2А70 еще соответствует тем требованиям, по которым у нас выбрали 122-мм калибр вместо 105-мм для гаубиц еще 100 лет назад.

>>>>>>А то, что вы предлагаете - полумера. Никак 76мм пушка не сможет заменить, скажем, 30мм и 100мм на "Бахче".
>>>>>Наоборот. 76 мм - это 90 снарядов, шрапнель в воздухе, уничтожение прямой наводкой любой пехотной цели и поражение всех легкобронированных целей.
>>>>Всех-всех? Сильные сомнения в расчете один снаряд - один FCS? Подобное в ВМВ уже проходили.. немцы
>>>>>12,7 мм - это поражение всех мягких целей
>>>>По пехоте чем стрелять?
>>>30-мм АГ, 12,7-мм КП
>>Ну вот, уже 30-мм АГ появился..
>Почему "появился"? Изначально предполагался. Но это - средство вспомогательное, для накрытия групповых целей
30-мм АП и 30-мм АГ вполне удовлетворяют этим требованиям + 7,62-мм пулемет.

>>Нет, АГ безусловно нужен, но зачем тогда 76-мм кроме отстрела БТТ? И зачем ставить судьбу десанта в зависимости от успешности стрельбы из легкой пушки? Для этого можно применить ПТРК, как более надежное средство.
>Например, для выстрела по расчету ПТРК или пулеметной точке.
>ПТУР летит медленнее, чем снаряд. Да и дороже он
Дороже-дороже, но ПТРУР жили, живут и будут жить. Я это к тому, что ставить для пехотноориентированной техники на первый план в вооружении противотанковую компоненту неправильно, просто неоптимально для ее задач - ну зачем нам лазерный луч в грубом, приземленном варианте?

>>>>>Это программа армии для полицейских задач. С внешним врагом она бороться неспособна
>>>>С какой стати? Тяжелая БТТ необходима для войны с развитым противником, именно такая как БМПТ и ТБТР, способная выдержать огонь различных средств ПТО.
>>>Перечисленные опасности не предполагают современного противника. Всю эту мощь предлагается направить против чеченских аулов
>>Ну почему, аулы разные бывают, да и разговор о ситуации в целом..
>В целом я полагаю тяжелую БМП более нужной для борьбы с современным противником, чем БМПТ
ваше право.

>>>>Колесные БТР действительно более ориентированы на защиту от легких средств поражения, но для поддержки ударных сил после преодоления линий обороны последними, они соответствуют, комбинация тяжелых и легких подразделений вполне разумна.
>>>Абсолютно согласен. Но тут нужен не "Саксон", а "Ратель"
>>Ну Ратель у нас практически есть, только МТО в нос перенести следует, и днище укрепить, а так да, есть.
>У "Ратели" МТО сзади. Главное - среднекалиберная пушка
Вариантов с 20-мм пушкой, ЕМНИП, больше. Да, и у противника не так много Т-54. Характерная деталь - вполне распространенные 90-мм пушки на различной легкой БТТ 50-60-хх гг. исчезли без следа на современной БТТ, заставляет задуматься, не правда ли?

>>Но Саксон тоже нужен, в принципе нечто на базе Камаза может подойти - небольшого размера капотный бронеавтобус.
>БПМ-97
И он тоже, но хотелось именно полицейского типа - с удобствами для действий в городе, т.е. именно в стиле Саксона, например Фахд-30.


>>>>>> хорошо бронированная машина с пушечным вооружением - это уже, по сути, танк, имеющий возможность перевозить десант, а не машина пехоты.
>>>Что есть передерг: наличие башни с вооружением - отличие БМП от БТР
>>Наши БМП танки потому, что ими и являются, выполняя задачи Т-50, при этом подвозя как маршртутное такси пехоту на поле боя. Только вот защитой Т-50, адекватной ПТО своего времени не обладают. Кстати 45-мм для большинства целей хватало, 57-мм как развитие создавали, но не 76-мм, и даже на НАШ Валентайн 57-мм пушка пошла. С учетом совершенствования боеприпасов 30-мм выстрел пройдет, тем более при стрельбе короткими очередями.
>Адекватную защиту нужно устанавливать. Для срытия автоматическим огнем брустверов и кирпичных стенок 30 мм ничуть не лучше, чем 12,7. А 76 мм - абсолютный калибр для поражения пехоты еще с ПМВ
Современные снаряды 25-мм бетонные 25-см стены с 500 пробивают с фонтаном из пробоины, а вы "..ничуть не лучше 12,7-мм".
Абсолютный калибр - это как? Немцы вот на тигру 88мм поставили, хотя могли и 75-мм ограничиться, а все о фортификации заботились..

с уважением