|
|
От
|
Гегемон
|
|
|
К
|
Azinox
|
|
|
Дата
|
04.01.2008 01:10:42
|
|
|
Рубрики
|
Современность; Танки;
|
|
Re: [2Azinox] С...
Скажу как гуманитарий
>>>У Т-28 прицелы, мягко говоря, похуже, чем в БМПТ и защита сильно хуже, и стабилизаторов нет. Поэтому в плюсы ему это записать никак нельзя.
>>Времена изменились. Таких противотанковых средств у пехоты тогда не было. И прицелов таких тода тоже не было.
>Изменение времен никаким образом не превращает минусы в плюсы. Оценка дана по тому времени, по тому времени многобашенность - минус.
И по нынешнему - тоже
>>Вы сознательно игнорируете защиту от 45 мм для FCS и от 30 мм у "Пумы"?
>Где эти ваши FCS и "Пумы" ? В журналах красивых ? А наша пехота как ездила верхом, так и ездит уже почти 30 лет. И будет ездить, пока "енералы" будут готовиться к "прохоровкам".
"Пумы" поступают на вооружение с этого года.
>Конкретно - ответьте на вопрос, какое количество легкой бронетехники потеряли ВС РФ (и СССР) за последние 30 лет от огня малокалиберных автоматических пушек ? И какое - от РПГ и мин. Да и те же американцы в Ираке не от 30мм теряют свою технику.
Вы собираетесь готовить армию только для полицейских задач? Такая армия несколько великовата для страны, можно обойтись оккупантами из ООН
>>ПТРК на БМП - это носимо-возимый пехотный ПТРК, он пригоден только для стрельбы с места, в обороне.
>А вы хотите соорудить "вундервафлю", которая и десант несет (6 человек), и в атаку ходит (с 76мм пушкой, ага).
Именно так. Ненужной "вундервафлей" в данном контексте является БМПТ
>Интересно, почему это в ваших рассуждениях о БМП "вдруг" не появляется танк и не расстреливает их ? Может тогда запланируете еще и защиту от БПС ?
Потому что тяжелая БМП действует в единых порядках с танками. А Вы наличия танков у противника не предполагаете. Видимо, по взаимному соглашению
>>По "легким" целям 76 мм работает лучше, чем 30 мм. Просто ввиду гораздо большего содержания ВВ в снаряде и возможности дистанционного подрыва снаряда. 30-мм шрапнель уже изобрели?
>1. Сначала разработайте снаряд дистанционного подрыва, потом примите на вооружение, а потом уже пишите, что есть, а чего нет (даже американцы себе такого позволить не могут).
76-мм снаряд дистанционного подрыва - обыденность начала ХХ века
>2. Большее содержание ВВ в снаряде не означает большей эффективности всего комплекса вооружений (а иначе можно поставить гаубицу 152мм и 10 снарядов к ней возить). БМП может вести огонь на подавление - в этом случае необходимо сделать определенное количество выстрелов по каждой цели. Даже если это обычный автоматчик.
Сколько снарядов Вы намерены потратить на уничтожение обнаруженного и наблюдаемого одного автоматчика?
>И здесь у 30мм преимущество в виду большего боезапаса. Не думайте, что вы сможете компенсировать одним снарядом 76мм очередь 30мм.
Именно это я и намерен сделать. Поскольку 76-мм снаряд гораздо мощнее
>>Боекомплект танка снижается от увеличения калибра? Снижается.
>>Боекомплект БМП снижается от увеличения калибра? Снижается.
>Разговариваете сами с собой ? Боезапас и калибр основого вооружение танка давно уже просчитан гораздо более сложными умозаключениями.
Не поделитесь умозаключениями?
>>>БМПТ решает проблему хорошо защищенного (на уровне танка) средства поддержки пехоты, обладающего оптимальным для этого вооружением (в отличие от танка с его 120-125мм пушкой высокой баллистики).
>>БМПТ - это не решение проблемы, а ее создание. Узкоспециализированная машина для обстрела угловых зданий в городе в большом количестве не нужна, все ее задачи прекрасно решаются БМП.
>Какой БМП - которая есть только в вашем сознании или реальной БМП-2 ?
Любой БМП кроме БМП-1.
>>А вот тяжелая БМп нужна, поскольку пехоту подвозиь к переднему краю нечем, и поддерживать ее тоже нечем.
>Поддерживает пехоту танк (не очень хорошо) или БМПТ (очень хорошо). Подвозить, согласен, не на чем - нужен тяжелый БТР. Чтобы пехота ВНУТРИ чувствовала себя в безопасности.
Это заклинания. Нужны не парад БМПТ+БТРТ, а 2 тяжелые БМП
>>И лишних танковых шасси тоже нет. Не надо гоняться за дешевизной переделки
>Вы меня с кем-то путаете ?
Определенно нет.
>>>А то, что вы предлагаете - полумера. Никак 76мм пушка не сможет заменить, скажем, 30мм и 100мм на "Бахче".
>>Наоборот. 76 мм - это 90 снарядов, шрапнель в воздухе, уничтожение прямой наводкой любой пехотной цели и поражение всех легкобронированных целей. 12,7 мм - это поражение всех мягких целей
>Да, 90 снарядов калибра 76мм - это круто. Интересно, как там еще десант поместится ? Даже в упоминаемом вами ПТ-76 и то 40 снарядов.
В переделанном под С-60 - 90 снарядов
>Это вы хотите как в КВ-1 чтобы было ? Или чтобы ни один гад не ушел (чтоб на всех снарядов хватило) ?
Примените свое рассуждение к 30-мм снарядам
>>>Для взаимодействия с танками и сделали БМПТ.
>>Танки будут атаковать опорные пункты без пехоты? На этом очень сильно обломались израильтяне в 1973 г.
>У израильтян, кстати, нет тяжелой БМП. У них для этого есть тяжелый БТР, который выполняет единственную функцию - транспортировка. А стреляет по целям танк (в который тоже можно посадить солдат, но израильтяне так не делают).
Израиль - страна бедная. Но 30-мм пушку к "Намеру" примеряют
>>Я не говорю уже о таком соседе, как КНР
>Ну да, главная составляющая способности сломить сопротивление - это не РВСН, не авиация, не высокоточное вооружение, а ваша приснопамятная "тяжелая БМП с 76мм пушкой". Без нее наша армия с голым задом :)
Армия без пехоты на БМП неспособна вести наступательные действия на суше. Все остальное - гарнир
>Еще раз прошу реально смотреть на вещи (отойдите от компьютера, выгляните в окно) - какие еще 76мм снаряды с дистанционным подрывом ? Какая тяжелая БМП с 76мм пушкой (с боекомплектом в 90 выстрелов) и 6 десантниками ? Откуда это все возьмется ?
Перестаньте говорить заклинаниями и выгляните в окно. Армия существует для отражения прежде всего внешних угроз
>>>Вот для защиты от таких опасностей, я считаю, и нужно разрабатывать технику. Нам нужны: БМПТ для эффективной "работы" в городе и в горах, тяжелые БТРы для безопасной перевозки десанта внутри (а не снаружи), легкие колесные БТРы с V-образным днищем и т.п. для дополнительной защиты от фугасов и т.д.
>>Это программа армии для полицейских задач. С внешним врагом она бороться неспособна
>Посмотрите на ход американской кампании в Ираке. "Внешнего" врага они быстро победили, а потом начали пересаживаться с "Хаммеров" на "Мамбы" (или что там у них) и обвешивать технику решетками. Дураки ?
Нет. Но сначала нужно было разгромить внешнего врага
>>>А вы все предлагаете технику, расчитанную на Третью мировую войну.
>>Разумеется. Только такую технику и надо создавать
>Ее и создали. На ней и воюют (верхом на броне, например, ездят).
Ее создали оченьдавно. За это время возможности поражения ушли вперед
>>У Турции тоже есть авиация. Вы собираетесь применять по туркам ЯО?
>Если это будет необходимо, то да. Лучше по туркам ЯО, чем наших солдат в бессмысленную мясорубку посылать. И деньги тратить (сколько так один танк стоит).
Это значит расписаться во внешнеполитической несостоятельности. А по Пыталовскому району тоже будете ядерной бомбой лупить?
А о деньгах забудьте - ЯО по туркам означает полную международную изоляцию
>>Из старых запчастей ничего не делают. Для БМПТ предполагается использовать старые корпуса Т-72. Пускать на них новые танковые корпуса - преступление, у нас танков нет, не то что этих игрушек.
>Корпус танка - наименее сложная в изготовлении деталь, не нужно так убиваться по ним. Будет заказ - сделают из новых.
>>"Темсах" переделываются из "Центурионов", "Ахзарит" - из Т-54/-55. "Намеры" настоятельно рекоменудют переделывать из старых "Меркав"
>Мало ли там кто кому рекомендует. Евреи сделали свои "Намеры" на базе новых танков "Меркава-4". Это факт.
Кто именно рекомендует - прочитали?
>>Капремонт в любом случае включает полную переборку машины
>Причем здесь вообще капремонт. Вы еще про Волгу и Каспийское море вспомните.
Волга впадает в Каспийское море. Капремонт включает полную переборку машины. Экономия небольшая
>>И что? Каким образом бестолковый штурм Грозного в 1995 г. может служить доказательством необходимости создания противопартизанского танка? Американцы прекрасно без БМПТ обходятся. И израильтяне.
>Ничего американцы "прекрасно" не обходятся. Комлекс TUSK на танк заказали, чтобы, частично, решить эту проблему. Да и вообще у них другая армия, другие возможности, у них вон БПЛА пятьсот тысяч часов налетали, у каждого солдата ПНВ и т.д.
Вот именно. Денег у них много, могут потратить
>А у израильтян есть (уже давно) спец.машины для боя в городе - и это не только тяжелые БТР.
И какие же?
>>Проще - не проще, а на это идут, чтобы не делать новый корпус.
>>Корпусов Т-64 у нас много, можно использовать.
>Я у вас уже который раз спрашиваю - как переделать корпус танка Т64-Т72-Т80 так, чтобы там поместилось три члена экипажа, башня с боекомплектом (офигеть - 90 снарядов 76мм) и 6 человек десанта с удобным (читай люк/аппарель в задней части БМП) выходом ? Может быть, рисунок или чертежик набросаете (или дадите ссылку на готовый) ?
БТР-64Э посмотрите. И модернизацию ПТ-76Б. Ссылки я давал
>>И какую же роль Вы тут отводите БМПТ? Мишени для неизвестно где спрятавшихся гранатометчиков?
>БМПТ работает вместо танка, т.к. у нее вооружение больше подходит для подавления и уничтожения огневых точек.
И как же будут обнаружены эти огневые точки?
>>Тяжелая БМП банально нужнее. Просто потому, что может поддерживать пехоту огнем, а не просто подвозить ее на рубеж высадки. А еще их две, вместо пары ТБТР-БМПТ
>Во-первых, тяжелой БМП еще нет (и я, честно говоря, сомневаюсь, что ее удастся создать именно в таком виде, в которым вы описываете).
БМПТ тоже нет. Экспериментальные образцы - и только
>Во-вторых, БТР-Т тоже может поддерживать атаку огнем крупнокалиберного пулемета (хотя никто не мешает разместить за пределами корпуса еще что-то).
Его возможности гораздо ниже. Могущество вооружения не сравнить, возможности обнаружения целей - тоже
>В-третьих, все равно будут танки при штурме города (а также все остальное - авиация, артиллерия и т.д.). Пехота на тяжелой БМП - это не "вещь в себе".
Кроме города война больше нигде не идет?
>>32 РПО - это очень большой объем. И БМО-Т - типичный пример тяжелого БТР на танковой базе с минимальными переделками
>Ну, опять же, во-первых, БТО-Т - это не типичный пример БТР, т.к. люки сделаны не для того, чтобы быстро покидать машину под огнем (т.е. сзади нет ни люков, ни аппарели, там движок), а для стрельбы из РПО. Во-вторых, объем из 32 РПО в том-то и дело, что "размазан" таким образом (вдоль стенок), чтобы оставалось максимум места десанту (как я уже писал - часть оборудования даже вынесли наружу). Т.е. например, объем 2 кубометра может быть представлен параллелепипедом 1х1х2 метра, а может и 0,1х1х20. И в том, и в другом случае объем один и тот же, но в первом случае внутри может поместиться человек, а во втором случае уже нет.
В общем, гроб на гусеницах
>>Каток нужен для поддержания потяжелевшего носа. Наводчик и командир - в габарите башни, так что место оставляйте только для десанта.
>Вот и я об этом. Корпуса танков спроектированы так, чтобы быть как можно меньше. А за башней сразу идет мотороный отсек. Куда вы хотите там посадить 6 человек ? В БМО-Т, это смогли сделать, убрав башню (и часть внутреннего оборудования наружу). При этом не решили проблемы удобного покидания машины. Даже если добавить один каток - все равно 6 человек не уместятся в его ширине.
Смотрите на "Темсах" и БТР-64Э
>>>Война между двумя выскокоразвитыми странами сейчас маловероятна, и для нее нужно совсем другое оружие (именно то, что делалось в СССР по опыту Второй мировой).
>>Т-55 и БТР-152?
>Все вооружение, вплоть до БМП-3, БТР-90 и Т-90. Проблему минной устройчивости не решили (хотя решения есть - в ЮАР, например, и уже давно). Проблему защиты от массового куммулятивного оружия не решили, хотя она появилась еще в Афгане. Хотя ДЗ разработали для танков уже давно.
ЮАРовские решения - за счет остойчивости
>Зато у нас есть на БМП и БТР защита от ОМП (но нет кондиционера). И еще они могут плавать без подготовки. Это офигенно важная вещь в горах Афганистана и Чечни.
Технику нужно было разрабатывать под третьестепенный театр? Здесь вообще обошлись бы БТР-152
>>Именно поэтому пример и не годится. Ориентироваться надо на серьезного противника
>Вы что, между строк читаете ? Я вам ясно пишу, что за последние 30 лет солдаты СССР и РФ гибли в боестолкновениях именно с "несерьезным" противником. Аналогично, солдаты армии США гибнут не от рук бойцов республиканской гвардии Ирака (которые подбивают "Абрамсы" и "Брэдли" из ПТУРов, а "Брэдли" еще и из 30мм пушек), а от рук партизан, вооруженных как раз на уровне "духов".
На "Брэдли" стоит 25-мм пушка. Если армию ориентировать на борьбу с партизанами, приедут серьезные дяди, от которых ничего нет
>А вы что предлагаете - готовиться к войне с ветряными мельницами ("Пума" какая-то, которую утопить в болоте жалко, стоит как вертолет) ? А солдаты пускай так на броне и ездят ? И гибнут от фугасов ? Американцы (у них бабло есть) закупили себе БТРчики противоминные-то.
Готовиться нужно ксовременной войне с современным врагом. Американцы подготовились - и теперь воюют с партизанами. Потому что современного противника сломили
>>Встать на набережной и стрелять по Белому Дому, например. В дуэльной ситуации танк превосходит всех
>Причем здесь дуэльная ситуация, если речь идет о поддержке пехоты ?
Выедет танк и убьет любую БМПТ одним выстрелом
>Зачем вообще нужен будет танк, если есть средство, бронированное как танк и вооруженное практически как танк ? По сути, тяжелая БМП, как вы ее видите - это танк с десантом на борту.
Потому что война не ограничивается выживанием боевиков из щелей.
>>>Если, как вы предлагаете, в корпусе танка удастся разместить модуль с размерами "Бахчи", а плюс к этому еще и 6 человек десанта, то зачем танк ? Если поставить "Бахчу", то 100мм не намного хуже 125мм.
>>Намного хуже. Низкая баллистика, невозможность поражать цели БПС
>Для БМП невозможность поражать цели БПС - это огромная потеря, конечно. Все экипажи БМП от этого разревутся в три ручья, как только узнают.
Это я Вам на пальцах объясняю, почему танк с "Бахчой" - не танк
>>2 БМП = 2 башни с вооружением + 12 десантников. БМПТ + ТБТР = 1 башня + 10-12 десантников.
>>Вижу одни минусы
>Представьте орг.структуру, скажем, механизированной бригады на таких тяжелых БМП - на сколько нужно будет больше горючего для транспортировки л/с, скажем, на 300 километров. Если одна машина массой более 50 тонн везет лишь девятерых (из которых трое - экипаж). Дорогое такси выходит.
ТБТР и БМПТ жрут меньше горючего?
>>>Я не о мощности вооружения, а о том, что хорошо бронированная машина с пушечным вооружением - это уже, по сути, танк, имеющий возможность перевозить десант, а не машина пехоты. Получится что-то типа "Меркавы", но с другой башней.
>>БМП-1 и БМП-2 - это легкие танки?
>Прочитайте внимательно - речь о хорошо бронированных машинах. А так, да, наши БМП - это по сути легкий танк НПП с десантом. Причем это в отрицательном плане, т.к. функцию транспортировки БМП обеспечивает плохо (солдаты верхом ездят, как на Т-34 много лет назад). Внутри никто не прячется от осколков.
Еще как прячутся.
>>>>Через открытое поле еще надо переехать. Танк на противоположном краю расстреляет "автобусы" со скорострельностью автомата заряжания.
>>>Откуда-то уже взялся танк... Хорошо, пускай - не буду устраивать "войнушку" по переписке :)
>>А противник кто? Если абреки, так на них и БМП-2 лишнее
>Конечно лишнее - америкацы дураки с евреями, строят новую технику и старую модернизируют (хоть и воюют с абреками), а мы будем на БМП-2 верхом ездить, как 30 лет назад и ездили.
Никто не возит пехоту к рубежу высадки на броне. Под огнем внутрь прячутся. Сверху - только на марше.
И для разгрома аула современная техника не нужна - старойвполне хватает
>>>Конечно, можно вообще весь город напалмом залить - фиг с ними, мирными жителями.
>>У нас война или что?
>У нас переписка в Военно-историческом форуме, если что.
Тогда к чему стенания о мирных жителях?
>>Это не так. Танки Т-62 чеченской оппозиции в 1994 г. поражались огнем танков армии Дудаева
>Ну, на Прохоровку не тянет :)
Факт танковых боев фиксируем
>>>Зато тысячи человек были убиты в засадах,
>>Вопрос тактики
>Какая тактика, если техника без ДЗ ?
ДЗ - не панадол. И с ней броню вполне пробивают
>>>при подрывах фугасов
>>БМПТ не помогут
>Помогут машины, специально сконструированные (типа ЮАРовских) для защиты от подрывов.
Поможет инженерная разведка
>>>и при попадании РПГ в бронетехнику.
>>Лечится пассивной защитой
>Конечно лечится. Поставить решетки на ВСЮ бронетехнику, использующуюся в зоне вооруженного конфликта - тяжелая задача, а разработать машину, которую предлагаете вы - и вовсе маловыполнимая.
Поставить решетки на технику, по которой будут стрелять - задача слесарная. Разработка БМП - инженерная
>>Для войны с партизанами тяжелая техника нужна только на начальном этапе. И имеющейся полностью достаточно
>Не согласен.
>>>Где вы последний раз видели у боевиков ПТУРы, поражающие бронетехнику в крышу. А залпы РПГ по каждому бронетранспортеру долго будет делать (и РПГ не хватит).
>>Вы опять собираетесь воевать с боевиками? А приедет современная армия.
>>А БМД жег ПТУРом например Радуев
>У Радуева были ПТУРы, поражающие технику в крышу ? Вот это новость.
У него ПТУРы были. А через 15 лет противокрышевая ПТУР будет распространена
>А, например, если бы вместо БМП был тяжелый БТР с динамической защитой (и активной - типа решеток всяких), то и пускай стрелял бы себе Радуев (это к вопросу о тактике).
Было достаточно поставить БМП-2 с решетками
>>БТР-80 - ни разу не "Саксон". Он дороже и плавает. А Вам нужен бронеавтобус с периметром от РПГ
>Тоже неплохо. Но такого нет, к сожалению. Хотя бы УРАЛ с защитой от подрыва и бронекоробом с защитой от РПГ по кругу (с бойницами для десанта).
Это для ОМОНа
>>Вертолеты будут сбивать, навести вертолет в конкретное окно нереально, а пехоту без брони перестреляют
>Ну у вас всегда найдутся отговорки - я уже понял, без вашей тяжелой БМП никакую войну не выйграть.
Печально, что Вы не слышите голоса разума
>>ВТО у турок тоже имеется. И "Абрамсы" в количестве.
>Ага, у них только тяжелых БМП нет. А у нас будут - и конец туркам !
Тяжелых - нет. А просто БМП имеются
>>Каша в голове у Вас. "Ахзарит" - не БМП, серьезного вооружения не имеет. Пулеметы - для самообороны
>Ну и что ? Есть "Меркавы" и для поддержки, и для транспортировки, если что. Или, значит, по-вашему, потери израильтян в Ливане от того, что у них тяжелой БМП не было ? А в "Меркаву" десант сажать не кашерно получается, да ?
Потери у израильтян по многим причинам. Отсутствие БМП как таковой - одна из них
>>>Во-вторых, тяжелый БТР "Намер" создается на базе нового танка "Меркава", а не изготавливается из старья.
>>См. выше
>Что смотреть выше ? Статью в журнале ? Все изготовленные "Намеры" - на новом шасси.
Рекомендации Минобороны
>>>В-третьих, что значит "городить 2 шасси вместо одного", если сами же говорите про "Центурионы" и Т-55. При этом не забывайте, сколько вообще техники на вооружении у экономных израильтян - там куда больше, чем два разных танковых шасси наберется.
>>2 БМП - 1 машина. БМПТ и ТБТР - 2 разных
>БМПТ на базе шасси Т-72/90. Вполне можно сделать тяжелый БТР на этом же шасси (убрав башню и сделав люк сзади, как на украинской машине). И будет у нас и танк, и БМПТ, и БТР-Т на одном шасси !
А можно не делать БМПТ, а построить тяжелую БМП.
С уважением