ВИФ2 NE

	От	Гегемон
	К	Azinox
	Дата	06.01.2008 23:48:09
	Рубрики	Современность; Танки;

Ре: [2Азиноx] С...

Скажу как гуманитарий

>Устал с вами переписываться. Судя по вашей истории - я не первый. Отвечу, наверное, в последний раз. Вы на каждый аргумент против ваших слов придумываете какой-нибудь "трюизм", полагая, что это подтверждает вашу точку зрения.
Вы полагаете свои аргументы неопровергаемыми? Посмотрите на них с другой стороны

>>Шанс встретиться с ними есть и без войны с Германией и США. Локальная война с турцией уже означает встречу с "Абрамсами" и "Леопардами 2"
>Локальная война с Турцией означает войну с НАТО, в первую очередь. И это никак не доказывает бесперспективность БМПТ.
Вовсе нет. НАТО непременно вступится за Польшу или Эстонию, но Турция ведет собственную политику.
Бесперспективность БМПТ следует из того обстоятельства, что роскошь войны с партизанами - не для всех

>>Обычная. А электронные дистанционные взрыватели - сегодняшний день
>И много ли их уже готово к производству и принято на вооружение к калибру 76мм в РФ ? Или это опять ваши фантазии ?
Электронных вроде нет. А вот в зенитных автоматах дистанционный подрыв - норма.

>>Этот 57-мм снаряд был получен переобжатием гильзы 76-мм снаряда с повышением начальной скорости за счет массы снаряда.
>И что ? Где пушка с АЗ на 90 снарядов калибра 76мм ? Ее ЕЩЕ НЕТ В ПРИРОДЕ ! Не считая флотских.
Спокойно констатируем: проблемы с вписыванием в размеры не существует

>>>30мм без проблем помещаются, в отличие от 76мм.
>>30-мм снаряды не обладают фугасным действием. Про 76-мм снаряды - см выше
>Достаточно осколочного. Пехота неукрытая. Если укрытая все равно 76мм не поможет, нужен калибр поболее, либо ПТУР с термобарической БЧ.
Им еще попасть надо. очередь разлетается далеко, гарантии поражения нет. 76-мм шрапнельный снаряд - средство еще для ПМВ, от него требуется строить окоп с перекрытием.
ПТУР в атаке - это мишень для стрелкового оружия на крыше БМП

>>>>Израиль - страна бедная. Но 30-мм пушку к "Намеру" примеряют
>>>Вот когда поставят автоматическую 76мм, тогда расскажете, что вы были правы.
>>Я и без того прав
>Тяжелый случай...
Какой аргумент - такой и ответ

>>Боевиков давят применением спецназа с поддержкой ОБТ и колесных БТР.
>>Тяжелые БТР - атрибут большой войны с массированным применением противотанкового оружия
>Люди, которые жгли нашу технику в Грозном в 1994-1995 годах - они боевики или "солдаты большой войны" ? Вы уж разберитесь.
Действия армии в Грозном зимой 1994-1995 гг. - пример, позволяющий экстраполировать результаты? А почему не обратиться к штурму 1999-2000 гг.?

>>>>>>>А вы все предлагаете технику, расчитанную на Третью мировую войну.
>>>>>>Разумеется. Только такую технику и надо создавать
>>>>>Ее и создали. На ней и воюют (верхом на броне, например, ездят).
>>>>Ее создали оченьдавно. За это время возможности поражения ушли вперед
>>>БМП-3 тоже создавали очень давно ? И БМД-4 тоже давно ? Может быть, БТР-90 создавали тогда, когда еще не было опыта Афгана ?
>>На БМП-3 и БМД-4 не воюют
>Пока не воюют. Однако будут воевать, а она, фактически, ничем не отличается конструктивно от старой техники, т.е. не учтен опыт Афганистана и Чечни. Я так понимаю, что вы сейчас еще что-нибудь скажете - я специально начало квотинга оставил, чтобы было видно о чем речь.

>>Углеводороды есть не только в России, не надо преувеличивать нашу значимость для мировой экономики.
>Ну да, расскажите, где еще есть углеводороды ? На Марсе (про ОПЕК я в курсе, можете не просвящать) ? Другое дело, что у России есть другие рынки сбыта (Китай, например).
Вы что-нибудь про Персидский залив слыхали? А про Ливию? А про собственные запасы США?

>>Псих с ядерной бомбой для них гораздо опаснее временного подорожания бензина. Сначала нас сотрут в порошок, апотом уже займутся восстановлением добычи .
>Если бы могли стереть в порошок - давно бы стерли и занимались бы дележом добычи. Однако, история показала, что наличие РВСН - главный сдерживающий фактор, а не бронетехника.
РВСН никак не помогли, когда у нас отъедали Северный Кавказ. И не могли помочь: надо иметь возможность дозировать применение силы

>>>Что вы за уши притягиваете капремонт ? Он в любом случае будет.
>>Капремонт всключает все то же самое. Просто разные элементы потом ставят на место
>Капремонт делают на технике, которую планируют и дальше использовать. Для старья капремонт не нужен (дешевле утилизировать).
Ну и?

>>>>>А у израильтян есть (уже давно) спец.машины для боя в городе - и это не только тяжелые БТР.
>>>>И какие же?
>>>Наг Маш, например (не знаю, как переводится).
>>Это БТР
>Ну пусть будет БТР. Я к тому, что БМП у них нет, как вы предлагаете.
А хотят завести

>>А сколько народу спрятано внутрь БТР-64Э? Вот тут http://btvt.narod.ru/4/Ukraine/ukraina_1991_2006.htm "Одним из вариантов является создание на его базе тяжелой БМП с десантом до 10 человек и необитаемым боевым модулем". ДЕСЯТЬ человек десанта. Сокращаем десант, ставим башню
>Смотрите сами (уже такую длинную ветку развели, все никак не могу вам объяснить, чтобы вы поняли): размер обитаемой танковой башни с орудием калибра 76мм и БК в 90 снарядов будет не сильно отличаться от башни с орудием размера 90-120 мм (как у современных танков), это первое.
Вы полагаете, что под необитаемой башней может сидеть десант? Это не так, место в любом случае занято

>Раз башня будет обитаемой, она будет бронированной, это второе.
Необитаемая башня тоже бронируется

>Теперь представьте, сколько места освободится в танке, если вместо пушки калибра 125мм поставить пушку калибра 76мм, а БК с 40 снарядов увеличить до 90 ? Я думаю, что немного. Теперь, внимание, вопрос: как в танке, где и так нет лишнего места, разместить еще 6 человек ? Даже если вы добавите еще один каток, получится что-то типа украинской БМТП-84. Насколько удобно там пятерым десантникам с оружием, я могу только догадываться (наверное, также удобно, как пятерым десантникам с оружием в "Таврии").
Вы, очевидно, по ссылке не ходили? На БТР-64 и "Темсах" произведена перекомпоновка, танк развернут задом наперед с установкой новой ВЛД перед МТО. Вся корма - в Вашем распоряжении. Отсчитывайте место от тех 10 человек, которые там сидят помимо экипажа и не забудьте вычесть место под необитаемой башней.

>>>>>БМПТ работает вместо танка, т.к. у нее вооружение больше подходит для подавления и уничтожения огневых точек.
>>>>И как же будут обнаружены эти огневые точки?
>>>Точно также, как и предлагаемая вами БМП, только за счет еще двух операторов АГ еще быстрее.
>>Вы не видите разницу между 1 БМ и 2 БМ?
>Я вижу разницу по деньгам, а также просто еще не вижу вашу тяжелую БМП, потому что ее еще нет в природе (нигде в мире, не считая "Меркавы", если вы это считаете тяжелой БМП).
Еще раз: "Меркава" - танк, а не БМП.
Каждая построенная БМПТ - это непостроенный танк. Это по деньгам

>>>>БМПТ тоже нет. Экспериментальные образцы - и только
>>>БМПТ уже разработана, испытана и принята на вооружение.
>>Ну и что? Мало ли чего испытывали и принимали на вооружение?
>Гораздо меньше количества "прожектов", которые никто и не пытался еще делать (типа "тяжелой БМП с 76мм автоматической пушкой и 90снарядами в БК").
Ну и БМПТ тоже постигнет та же судьба. Машина не пригодна ни для чего, кроме штурма дворца Амина

>>Сапогом солдата надо попрать любой обороняемый участок местности. Для этого его нужно подвезти и высадить
>Тяжелый БТР нам поможет (как раз - подвести и высадить).
Кто прикроет пехоту от огня противопехотных средств?

>>>>Смотрите на "Темсах" и БТР-64Э
>>>Смотрю. И где там 2х местная башня с АЗ и БК при 6 человеках десанта ?
>>Там нет башни с76-мм орудием. Но там есть дистанционно управляемая башня (под которой тоже место десантом не занимается, если что) и 10 человек десанта.
>А что, кто-то принципиально отрицал возможность поставить дистанционно управляемый блок поверх брони ? Вы же настаиваете на 76мм пушке с АЗ и БК в 90 снарядов. А так - можно и на МТЛБ "Кливер" поставить (или еще что).
Кто-то принципиально не желает заметить, что под погоном необитаемого блока никто не сидит. "Кливер", кстати, обитаемый - там внизу человек

>>Противник (Турция и Иран) имел и БТТ и авиацию. Но ТуркВО и ЗакВО снабжали техникой по остаточному принципу, передавая устаревающие модели.
>>Исход войны собирались решать не в горных долинах
>В том-то и дело, что собирались не в горных, а пришлось в горных. И до сих пор приходится. А вы предлагаете закрыть на это глаза и снова окунуться в "романтику".
А если бы не готовились к войне в Европе - пришлось бы воевать на равнине.

>>>>Готовиться нужно ксовременной войне с современным врагом. Американцы подготовились - и теперь воюют с партизанами. Потому что современного противника сломили
>>>В Афгане они какого современного противника сломили ?
>>В Ираке им противостояла армия
>"Вы сообщили банальность" (с) В Афгане-то какая современная армия им противостоит этим американцам ? Однако ж, воюют. Именно армия, а не полицейские силы.
А если бы они не подготовились для борьбы с современным врагом - они бы и "Талибан" из городов выбить не смогли. Не было бы у них средств для этого, как у Масуда не было

>>ПТУР танковой пушке не оппонент. Каждая заново построенная БМПТ сокращает количество построенных танков
>Зато значительно больше она будет сокращать потери среди танков, прикрывая их от огня ПТУРов и РПГ.
От огня ПТРК танк прикрывают БМП. От огня РПГ есть только пехота

>>>Вы хотите сказать "не ОБТ" ? А так - вполне себе танк на уровне (не хуже по кр.мере) танков Второй Мировой.
>>Хуже танков Второй Мировой. Пушка низкой баллистики
>Не у всех танков второй мировой была пушка высокой баллистики.
Много было в 1944 г. танков с пушкой низкой баллистики?

>>>ТБТР везет больше л/состава на единицу техники. А БМПТ вообще входит в танковую орг. структуру и привлекается по необходимости.
>>ТБТР + БМПТ вместе везут меньше людей, чем 2 БМП
>БМПТ - это вообще танковая единица, в нее люди и не должны влезать (как и в танк). Факт в том, что два ТБТР привезут в больше народу, чем две тяжелые БМП.
Не будет 2 ТБТР. Будет ТБТР и БМПТ. По деньгам не сойдется

>>>>Тогда к чему стенания о мирных жителях?
>>>Призыв реально смотреть на вещи.
>>На какие вещи? Какие мирные жители могут быть на линии боевого соприкосновения?
>Ах да, вы, наверное, крутой кравожадный командир и мирных жителей не жалеете ?
Мирные жители имеют обыкновение юежать из прифронтовой полосы. Или гибнут под огнем с двух столрон. О них все всегда думают в последнюю очередь

>>>>>>Это не так. Танки Т-62 чеченской оппозиции в 1994 г. поражались огнем танков армии Дудаева
>>>>>Ну, на Прохоровку не тянет :)
>>>>Факт танковых боев фиксируем
>>>Там один кукурузник другого не сбивал случаем ? А то заодно еще и воздушные бои зафиксируете.
>>Нет, господство в воздухе было достигнуто превентивным ударом ВВС РФ по Ханкале.
>>Тем не менее, Ваш теис об отсутствии танковых боев мы отвергаем. Это даже если не вспоминать про бои в Абхазии и Карабахе
>Во-первых, тезис был о танковых боях ВС РФ (или СССР) за последние 30 лет, а танковые "бои" боевиков - это не ВС РФ. Во-вторых, кто это "мы отвергаем" - вы о себе во множественном числе ? Или "Гегемон" - это псевдоним группы авторов ?
Вы сами себе не доверяете? Танковые за последние полтора десятилетия бои были, танки в них уничтожались.

>>Ну и что? Сегодня распространен, завтра распространены будут более современные образцы.
>РПГ-7 уже десятки лет распространен, как и АКМ.
Завтра распространены будут другие образцы.

>>Именно - пускать БМР перед колонной, выделять силы на боковое охранение, вести активную борьбу с партизанами.
>Ага, поучите, поучите американцев (или наших в Чечне), "как правильно воевать".
Именно так и воюют, если что. Ведут инженерную разведку, выделяют охранение. Иначе никакая броня не поможет

>>А простой переход на толстую броню - распиловка средств
>Конечно, вам виднее.

>>>У него ПТУРы были. А через 15 лет противокрышевая ПТУР будет распространена
>>>Не факт, что будет распространена.
>>20 лет назад мало кто предполагал, что кавказский бандит может располагать ПТРК
>20 лет назад (в 1988 году) уже закончилась Афганская война, и конструкторы БТТ имели представления и об РПГ, и о фугасах.
Еще раз: 20 лет назад мало кто предполагал, что кавказский бандит может располагать ПТРК. Однако появились у него такие средства

>>И правильно сделали. Потому что собирались вести колонны БМП в предбоевых порядках через зоны ядерных разрушений.
>Хорошо хоть на Марсе воевать не собирались :)
Применение ВТО и термобарических боеприпасов даст во многом тот же эффект.

>>>Вот и вы предлагаете вещи под нереальные задачи. Вместо того, чтобы решать то, что есть (те проблемы, которые есть уже сейчас).
>>В огороде бузина, а в Киеве дядька
>:)

>>>>А можно не делать БМПТ, а построить тяжелую БМП.
>>>Да что-то пока еще ни у кого не получилось ее построить. Вернее, у евреев есть, только там пушка чутка поболее вашей 76мм. "Меркава" называется.
>>"Меркава" - танк, а не БМП. Но я рад, что Вы наконец сами нашли опровержение собственных тезисов
>Не вижу повода для вас выдавать желаемое за действительное. Вы говорите о переделке корпуса готового танка в тяжелую БМП, а не о изготовлении нового. В "Меркаве" есть предпосылки для внутреннего объема под десант, а в наших танках их не было, и, надеюсь, никогда не будет.
В БТР-64 они тоже есть. Ваши надежды уже не оправдались

>С уважением.
С уважением