|
|
От
|
АМ
|
|
|
К
|
Архив
|
|
|
Дата
|
10.01.2008 18:29:48
|
|
|
Рубрики
|
Современность; Танки;
|
|
Re: [2Гегемон] [2трамп] Всего
>>>Какими артиллерийскими средствами Вы будете накрывать танки в 200-400 м перед собственными окопами?
>>подразделения чьи порядки противник прорвал могут вызывать огонь насебя.
>На себя - это верная смерть. И подразделения с прорввнными порядками потеряют управляемость
это играет мало роли если около 50 единиц БТТ противника прорывают эти позиции...
>>Но собственно для управляемых артилерийских боеприпасов всё совсем недраматично.
>Управляемые артбоеприпасы - не панацея. Мы не знаем, какова эффективность САДАРМ по танкам в боевых порядках. А осколочно-кумулятивные ПЭ - это для легкой бронетехники и (кстати) артиллерии на огневых.
американцы преминяли успешно касетныи боеприпасы по танкам, САДАРМ применяли в Ираке, на 108 выстрелов 48 поражонных целей
>>Оптималным былбы обстрел участков закрытой местности РСЗО боеприпасами с термобарической ГЧ
>Цель обороняющегося - вынудить противника замедлить наступление и расходовать боеприпасы по всем подозрительным участкам. Оборона французского полка/батальона может иметь 3 эшелона и глубину до 10 км
а какии алтернативы будут?
>>Серавно на мой взгляд немного слабоватая артилерия, для нужд обороны.
>А сколько нужно? У американцев в дивизии 155-мм 64 СГ
американцы здесь непричём. Нужны мощныи РСЗО для отражения массированых ударов БТТ противника
>>пехота к концу войны вполне занимала, проблема была в ограничениях артилерии в далности и особенно в моболности. Пехота быстро уходила из той зоны где собственная артилерия могла оказать еффективную поддержку и соответственно атака захлёбывалась.
>Ну так тогда жже и решение придумали - штурмовая артиллерия на бронированном самоходном шасси
нуда, но теперь артилерия нето что непоспевает а может вести огневой бой далеко перед собственной наступающей пехотой, ситуация кардинално поменялась
>>>Они обеспечивают укрытие от наблюдения
>>толко наблюдени недостаточно для еффективного пехотного боя, и эти отделныи дома первая цель для артилерии и танков...
>Таких домов - множество, а еще заборы, хозяйственные постройки и кусты. "Частный сектор" хорошо приспособлен для обороны
ну всякии кустики и заборики артилерия вынесет без особого напряжения, отделныи дома, даже если их множество, серавно недают пехоте возможность для манёвра
>>>Да. И против 6 БМП и 2-3 СПТРК. Они же воспрещают контратаку.
>>этим вы значително усложняете работу экипажа БМП, одновременно высаживать и возможно боддерживать десат и вести наблюдение и возможно бой с БМП и СПТР, скорее на растояние в 2/3 км, если неболее.
>Высаживает пехоту и поддерживает ее 1-й эшелон БМП. 2-й эшелон в это время перекатом выходит вперед и отсекает поле боя от контратаки
а этой контратаки в этот момент итак небудет если наступающии позаботился о численом превошодстве и артподготовке.
Ну какими силами мостострелковый батальон сможет проводить контратаку если нападающий имеет хотябы 12 танков на км фронта?
>>в танке нет лишнего места впринципе, весь вопрос в том что танку необходимо для выполнения боевой задачи.
>Вопрос в том, какое место танку отводится в боевых порядках
главного штурмового орудия
>>Уже сейчас танк может вести бой на растояние 3/4 км, вскоре ещё гораздо болше, на мой взгляд командир и наводчик будут перегружены наблюдением за всем потенциалным боевым пространством.
>Зачем дальше? Весь смысл танка - в способности вести бой на расстоянии видимости и поражать цели прямой наводкой, выдерживая при этом обстрел
даже пре 3/4 км это птоблематично. Ведение боя на расстоянии видимости это техническое ограничение и неболее, боеприпасы для ведения боя на 8/10 км разрабатываются незря, кто раньше выстрелит тот сможет поразить противника и выполнить свою боевую задачу
>>Таким образом командир и наводчик могут полностью концентрироватся на ведения боя против танков противника и далнобойных противотанковых средств неотвлекаясь на наблюдение ближнего боевого пространства.
>>Особенно интересна автоматическая пушка что даст оператору возможность поражать нетолко пехоту противника но и тактическии БЛА массовое появление которых на поле боя будующего также ожидается, это также может значително усилить выживаемость танка.
>Задачи ПВО лучше решать специализированными машинами
это не ПВО а самооборона, или Тунгуски в каждом танковом взводе или сделать так чтобы танк мог собственным комплексом вооружения решить эту задачу
>>Ну и экономический аспект, если мы засчёт такого усиления противопехотных возможностей танка сможем обойтись без болшого количества тяжолых БМП то можно увеличить общее количество танков и уменшить службы снабжения итд.
>Не получится. Специализация боевых машин неизбежна
я ведь непротив своего рода тяжолой БМП/Боевой машины разведки но основное преминение я вижу в ином роде
>>>>а нет, далность и еффективность совсем нета.
>>>А насколько изменилась дальность и эффективность с 1970-х гг.? Учитывая рост защищенности пехоты и БТТ?
>>так изменилась принципиално, кассетныи боеприпасы, системы быстрого минирования и управляемыи боеприпасы, и особенно важны БЛА для обнаружения целей. А далность, есть боеприпасы для РСЗО с парой сотен км далности, немецкая САУ в прошлом или позапрошлом году стреляла в ЮАР на 60/65 км.
>САДАРМ наиболее эффективен по технике в колонне. В боевых порядках цель еще нужно обнаружить и захватить
поидее он должен это обеспечить, покрайней мере про такии ограничения у соответствующего немецкого боеприпаса я неслышал.
Чтобы обеспечить помехозащишённость и преодолеть возможныи работы по маскировке техники немцы исползуют 3 !!! независемыи системы для обнаружения и захвата. Такого нет не удного ПТРК.
>>>Я собираюсь превентивно накрывать артиллерию залпом РСЗО с кумулятивными ПЭ
>>как вы обнаружите превентивно позиции самоходной артилерии?
>Разведкой
интересны всётаки детали
>>Да и поразить самоходную артилерию в контрбатарейной борьбь совсем нелегко.
>Легче, чем танки.
это почему? Артилерия может за пару минут отстрелятся и сменить позицию, она свою задачу выполнила.
Танк просто так сменить позицию неможет, он должен доволно длитеöное время действовать на ограниченом участке времини под наблюдением срдств разведки противника и средствам которыи будут силно замедлять продвижение, например танки, БМП, пехота, минныи заграждения
>>>>Это нея свожу противостояние к передевой линии а вы предлагая концентрирпвать между 180 и 240 единиц тяжолой техники на передовой линии, этим вы даёте обороняющейся стороне возможность уничтожить значителную часть ударной мосщи наступающего.
>>>Каким образом? Наступление - наоборот способ связать силы обороняющегося боем и уничтожить их, пользуясь огневым превосходством
>>вы путаете наступление и прорыв где наступающий вполне может понести более болшии потерии чем обороняющийся, цель прорыва создать условия для успешного наступления
>Не путаю. Прорыв - фаза наступления. Но наступление само по себе связывает силы противника
всё правилно, но прорыв и есть та фаза наступления где обороняющийся может нанести болшой урон наступающему (на участке прорыва) посколку последний стремится в этой фазе не перемолоть обороняющигося засчёт огневого превошодства а пре помощи концентрации БТТ пробить фронт в максимално короткое время с целью например окружить основную часть сил обороняющигося с целью создания огневого мешка, и соответственно уничтожить их пользуясь огневым превосходством.
Я утверждаю что будет невозможно предотвратить преминение противником средст поражения концентраций БТТ, тактики которая предлогает массирование БТТ на переднем крае превидёт к потерии основной части тяжолой БТТ пре прорыве, в бой с мобилными резервами противника предётся вступать лёгким БМП и БТР.
>>>>>Там, где будут построены опорные пункты. И там, где нужно смести оборону превосходством в силах.
>>>>берите артилерию, болшее превошодство в силах выраженое в огневом воздействие на позиции противника вы необеспечите некакими БМП.
>>>Артиллерия сама по себе требует защиты. Защиту ей обеспечивают танки и БМП с пехотой.
>>она требует засчиты от вовлечения в ближний бой, но она нетребует поддержки >в уничтожении концентраций БТТ и пехоты противника.
>Ей нужно целеуказание. Кассетный боеприпас сам по себе проблем еще не решает
нуда, но для целеуказания ненужен танковый батальон, хватит пары боевых машин разведки и взвода танков для прикрытия
>>Соответственно должны распределятся роли артилерии, БТТ и пехоты.
>>Пехота и БТТ охраняют артилерию от неболших груп противника которыи ведут разведку боем, а также сами обеспечивают разведку. Артилерия уничтожает основныи силы противника.
>От концентрированного удара они никого защитить не могут
им и ненадо, они обеспечивают целеуказание, концентрированыи удары отражает артилерия
>>>>Чтото типа ТОС на том участке фронта где должен произойти прорыв, если это не долговременныи фортификационныи сооружения то минныи заграждения, пехота >а также болшея часть далнобойных противотанковых систем будет уничтожена, или выведина из строя. После этого можно продвигатся вполне рассредоточеными порядками минимируя потерии от артилерии противника.
>>>А дальше будет оборонительный рубеж из танков, БМП и СПТРК.
>>конечно
>Который остановит любое продвижение, выбив технику наступающего.
так значит надо ещё болше танков и артилерии но некак не тяжолых БМП с десантом.
>>>Неа. Штурм опорных пунктов - силами механизированных пехотных полков на БМП и пехотных полков на колесных БТР в спешенных порядках. При атаке БМП высаживают пехоту как можно ближе к противнику под прикрытием огня танковых орудий
>>я толко невижу необходимости:
>>1. высаживать десант в первом эшелоне под воздействием далнобойных противотанковых средств противника
>Способа избежать их воздействия не существует
темболее незачем вводить БМП с десантам под обстрел
>>2. высаживать десант под огнём пулемётов и гранатомётов
>Десант надо высаживать там, где он может применить свое оружие
под огнём пулемётов он может толко погибнуть.
Кроме того у десанта может быть чтото помощнее автомата, Шмель М должен обеспечить далность в 500 метров, а ещё есть пулемёты, АГС и снайперскии винтовки,
а ещё есть переносныи ПТРК которыи можно преминять по укреплениям с 2/3 км.
>>3. продолжать считать стрелковое оружие десанта основным оружием
>Назначение десанта - ближний бой и прикрытие БТТ внутри вражеских позиций
БТТ нелзя задерживатся на позициях, она должна максимално быстро сближатся с далнебойными противотанковыми средствами противника.
Пока вы высадите десант танки в идела уже пол км впереди и собственно уже неузвимы для гранатомётчиков на чьих позициях вы васадили десант.
>>Я непредставляю себе как в таких условиях обнаружить расположение основных сил противника, или тяжолыи БМП будет действовать осторожно и высадит десант за 600/800 метров от поцизий противника или он с высокой вероятностью вьедит на позиции гранатомётчиков, их незаметив, и погибнет влести с десантом.
>>И кстати если неигнорироать продвинутыи гранатомёты с еффективной далностью в 500/600 метров то все идеи по высадки десанта в 200 >метрах от позиции противника с целью предотвратить обстрел нашей БТТ гранатомётами противника просто бессмыслены, когда тяжолыи БМП/БТР подьедут на 200 метров гранатомётчики противника уже получили прекрасную возможность >преминить свои гранатомёты, по этим самым тяжолым БТР/БМП...
>Гранатометы с дальнобойностью 400 м - это по 1 РПГ на отделение. С дальнобойностью 200 м - 100% личного состава
да по 1/2 на отделение. Я повторяюсь БТТ будет проходить по открытой местности на максимално возможном отдалении от потенциалных позиций пехоты противника
это даст возможность уменьшить вероятность залпового обстрела лёгкими РПГ. Попытка приблизицся к этим позициям просто даст гранатомётчикам противника болше возможностей, неболее.
>>>Если ударом артиллерии и авиации противник резко ослаблен на участке, то его нужно прорывать в высоком темпе, а не предоставлять ему возможность для перегруппировки
>>в чём собственно разногласие, я неубеждён в необходимости зачищять пехоту (темболее на переднем крае) в первом эшелоне на участке прорыва посколку мы >на участке прорыва итак имеет максималное воздействие нашей артилерии (вплоть до ТЯО), более того, на мой взгляд это переходит все рамки рационалного затачивать под эту задачу 2/3 всей тяжолой БТТ !!!
>В идеале - да, 1-й эшелон должен проехать по дымящимся воронкам.
>Но кроме собственно бреши есть "опорные столбы" на флангах, важные обороняемяе участки вглубине обороны, которые должны быть взяты в кратчайшие сроки, когда артиллерия бригады/корпуса занята например борьбой с артгруппой противника или его резервами.
>В этой ситуации придется атаковать и штурмовать, не дожидаясь лунного пейзажа. Это американцев разбаловал Ирак, надо реальнее смотреть на вещи
собственно для этого я както и предлагал включать в танковый батальон чтото вроде батареи ТОС-1 :)
Пожалусто, батальон в наступлении может за пару минут уничтожить неожидано обозначившийся опорный пункт противника и продолжить наступление, и это вполне реално.
>>>>>>>А 105-мм РПГ-27 можно раздать хоть каждому пехотинцу
>>>>>>ктото должен тоскать пулемёты, боеприпасы итд.
>>>>>Зачем? Все уже привезли в брюхе БМП.
>>>>это нетак всё просто, поэтому неуокого болше 1/2 тяжолых гранатомётов на отделение нет.
>>>Это одноразовые РПГ.
>>они серавно тяжолыи и болшии
>Их создавали как замену ручных противотанковых гранат, для раздачи личному составу. Выстрелил и выбросил
это серавно некак неизменит того что это трубы в 1 метр длиной, 13 см шириной и весом в 11,5 кг. Это гораздо болше чем противотанковыи гранаты.
>>>>наступали и будут наступать без десант в 200 метрах от переднего края
>>>Лучше всего высаживать десант уже за вражескими окопами, внутри опорного пункта.
>>>200 м - это критическая дистанция, с которой вражеская пехота становится опасной для БТТ. На острие удара пехотинцев вообще не окажется - шарахнутся в стороны. Вот сомкнуться им позволять нельзя
>>просто берите современныи западныи тяжолыи гранатомёты и эта дистанция увеличивается до 500/600 метров.
>С 500-600 м их как раз легко подавить вооружением БТТ. И гранат будет в 8 раз меньше
с 200 метров ещё легче, бронепробиваемость уних выше.
Но главное такая тактика пагубна в перспективе, вот появится через 10 лет гранатомёт с 500/600 метров но гораздо компактние и весом 8 кг для каждого пехотинца в отделении...
>>>>>Или наоборот - с минимального, чтобы попасть, а ответить не смогли. Цель обороны - удержание рубежа
>>>>необизателно перманентное удержание рубежа, вполне можно допустить проникновение противника чтобы поймать его в огневой мешок, уничтожить и потом вернуть позиции.
>>>Конечная задача - удержать рубеж. И для роты нет понятия "подвижная оборона", она должна удержать позицию и сыграть роль волнолома.
>>рота обороняется нетолко по фронту но и в глубину, в рамках этого пространства она может вести подвижную оборону.
>Только маневр бронетехникой внутри ОП
нет, хорошо оборудованая оборона допускает манёвр пехоты, хотябы до начала наступления
>>>>Пре мобилной обороне идеалны хорошо разведивателныи машины прикрытыи танками на случай встречного боя и подчинённой артилерией.
>>>Можно и без танков. А артиллерия им зачем? Их задача - целеуказание
>>подчинённая артилерия, не артилерия в боевых порядках разведивателных машин
>Это решается через систему управления огнем в рамках дивизии/корпуса
это означает что должно быть достаточно артилерии и для ведения боя в глубине обороны противника и для поддержки наступающих частей
>>>>По огневой мосщи это небудет уступать массированию БТТ.
>>>Будет. На расстоянии прямой видимости роль танка решающая
>>небудет если резведивателным машинам приданы танки, они могут перейти к подвижной обороне и сдерживать превошодящии силы противника пока артилерия >не реализует свою огневую мощь
>Это общевойсковая группировка
нуда
>>>То, что Вы описали - бронекавалерийский полк армии США 80-х. Их больше нет, переходят к бригадной организации и разведэскадронам на "Брэдли"
>> столкновение разведотрядов обоих сторон неизбежно и кто выйдет побидителем из этих столкновений сможет исползовать всю мощь артилерии, противник нет.
>>Пусть противник исползует разведэскадроны на "Брэдли", наши разведэскадроны >с поддержкой танков смогут их уничтожить.
>Оптимистично :-)
характеризует ОШС
>>>Основная масс танков - ПзКпфв ИВ. И абсолютное количество их было не велико, важна была концентрация на направлении прорыва и взаимодействие с пехотой
>>темнемени значителная часть состояла из пантер, тигров и фердинандов которыи исползовали как таран
>Дело не в толщине брони, а в концентрации.
конечно, и немцы максимално концентриволи своих толстолобых. Пантер они не раздали во дивизиям...
>>>>И серавно успешным назвать это нельзя, если учитывать ситуацию вообщем а не отделныи участки.
>>>В общем они прорвали Воронежский фронт
>>но сдохли на северном выступе...
>Но эшелонированную заранее подготовленную оборону на юге - прорвали. причем рвали методично, там, где хотели
на юге она была слабее а немцы силнее чем на севере, причём немцам потребовалось задействовать для этого основную часть авиации
>>>>>>>Артиллерия досягаема для артиллерии наступающего. Ему даже выгоднее войти в клинч и войти в плотное соприкосновение с ослабленным артобстрелом противником. Более серьезную опасность представляют вертолеты и подвижные ПТРК, которые могут создать конентрацию ПТУР
>>>>>>вертолёты и подвижныи ПТРК гораздо более уизвимы чем самоходная артилерия, у СПТРК к томуже гораздо менше возможностей для концентрации огня.
>>>>>Вертолеты гораздо подвижнее. Самоходная артиллерия зависит от своих боекомплектов и путей отхода с позиции. Их тоже могут накрыть огнем
>>>>вертолёты гораздо заметние, а вот самоходку в 20/30 км за передним краем ( а также её пути отхода) перед атакой обнаружить практически невозможно.
>>>Как только САУ дали залп, самоходки становятся целью сами.
>>это относится практически к любому виду оружия, но по самоходкам банально толко в порядке исключения можно преминить "оружие прямой видимости" как ЗРК, ПТРК, танки, БМП...
>По ним очень эффективны снаряды с КОПЭ
чем эта еффективность выше чем по танкам, бмп итд. ?
>>>>Что косается боеприпасов то давайте учитывать управляемыи боеприпасы, тогда >и БК самоходки заметно выше.
>>>Давайте. По танкам эффективны в основном САДАРМ. Сколько снарядов нужно потратить на поражение танкового батальона в боевых порядках?
>>берём СМАРТ, по два элемента на выстрел, Панзерхаубитзе 2000 БК 60 выстрелов
>Весь БК - кассетные снаряды7
толко если хотите самоходный противотанковый комплекс, ввиде аналога противотанковуму вертолёту.
Но в этом нет необходимости, просто 10/20 выстрелов на самоходку обеспечит необходимую концентрацию противотанкового огня, пре учёте количества самоходок в бригаде/дивизии.
>>>>Если есть возможность обнаружить и поразить 20 км за передним краем действующию самоходную артилерию противника то будте спокойны, опорныи пункты на переднем крае и БТТ/СПТРК итд. обнаружат темболее, потомучто это гораздо более лёгкая задача.
>>>Почему обнаружить СПТРК - более легкя задача?
>>он банально ближе к переднему краю противника
>Он меньше и замаскирован
САУ тоже замаскирован до открытия огня, но чтобы обнаружить самоходку надо исползовать "Пчелу" в то время как СПТРК может находится в зоне преминения батальонных и даже ротных средств разведки.
........................................................
>>>>>В результате нужно прочесывать опорные пункты пехотой с автоматами
>>>>да, но не ввиде десанта в 200 метрах потомучто эту позицию в 200 метрах можно обнаруживать толко прочёсыванием
>>>Она себя уже обозначила. БМП въехали в опорный пункт и высадили десант
>>они себя обозначат когда обстреляют БМП из гранатомётов, уцелевшии БМП тогда узнают куда надо вьезжать
>Если пехота до этого молчала - значит, она спряталась и не мола поднять головы.
>
это значит что небыло подходящих целей, это как немецкая пехота которая неоткрывала огонь по танкам из стрелкового оружия а ждала пока танки не проедут, чтобы атаковать идущию за танками пехоту.
>>>>Напротив, они будут разгромлены в примерно одинаковой степени - разбиты артиллерией, но не выбиты танками и не зачищены все пехотой.
>>тогда надо сформулировать требование к артилерии, типа: "обеспечить уничтожение 90% всех сил противника на участке прорыва" и ишодя из этого требования составить артилерийскую групировку
>Обычно наряд сил на прорыв формируется исходя их артподготовки
а наряд сил для артилерии ишодя из поставленых перед артилерией задач
>>>Артиллерии мало. Она может максимум выставить минное поле и покидать кассетные снаряды над головами атакующих. А чтобы воспрретить дальнейшее продвижение, нужны танки, БМП и СПТРК
>>они нужны для сдерживания, они должны заставить противника замедлить своё продвижение и массировать свои силы, это повысит еффективность собственной артилерии
>А если артиллерии нет?
тогда ОШС неудачна