От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К Архив Ответить по почте
Дата 17.01.2008 10:38:37 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: [2Александр Антонов] Исходя из...

>>нет, подождать пока она истощит свои силы.
>
>Истощение германских сил не наблюдалось. Наращивание, как количественное, так и качественное, имело силу непреложного факта:

"Силы" это не означает "вооруженые силы".
Наблюдались продовольственные проблемы в Германии, отмечалось, что уровень выпуска техники лимитируеется количеством сыоья.

>>В вопросах изучения истории я не манипулирую вопросами веры, в отличие от тебя.
>
> Я ссылаюсь на цифры из документов того времени, которые ты видимо пытаешься не замечать. "Если факты противоречат вере, тем хуже для фактов"(С) ?

Нет, просто надо учитывать все факты, а не только укладывающиеся в твою веру.
А в вопросах качественой оценки вероятных поступков советского руководства ("идиотизм"), ты и вовсе не исходишь не из каких фактов.

>>> И Тимошенко обещал исправить все недостатки не ранее как к 1942-му году?
>
>>1942 г год в плановых документах отмечен как год к которому будет достигнут приемлимый уровень укомплектования по мобплану.
>
> Комплектования чем? К примеру танками новых типов?

Нет, почему ты вдруг решил взять этот параметр?
Например:
"Кроме указанных ВВС, на сегодняшний день имеется в стадии формирования и совершенно еще не боеспособных 52 иап, 30 ббп, 4 шап, 7 дбп и 22 дис, всего 115 авиаполков, на полную готовность которых можно рассчитывать к 1.1.42 г. "

Можно взять график перучивания авиаполков на новую матчасть - расписанный по всему 1941 г.


> Да, и цитатку из МП-41 про "приемлемый уровень комлектования" к 1942-му году будь добр, общественности предоставь.

"Доукомплектование авиачастей авиаимушеством произвести в течение 1941 года согласно годовому плану вооружения и снабжения."

"Дообсспечение войсковых соединений и частей округов артиллерийским воо¬ружением будет производиться в течение всего 1941 года согласно плану воору¬жения на 1941 год-"

"По самозарядным винтовкам — табельная потребность округов к концу 1941 года будет обеспечена полностью. "

"По материальной части артиллерии и минометам табельная потребность округов к концу 1941 года по большинству калибров будет обеспечена полностью."

Да и вообще весь некомплект, имеющийся по МП требуется максимально восполнить дополнительным заказом на 1941 г.

>>Это публичное выступление перед будущими командирами - страно было слышать в нем критическую и негативную оценку.
>
> От публичного выступления главы государства всегда ожидают взвешенных оценок (если конечно это не Новогоднее поздравление трудящихся). Что интересно, выпив на последовавшем банкете хорошего вина (что у трезвого на уме, то у пьяного на языке), товарищ Сталин не изменил своей положительной оценки обновленной РККА.

Ну хорошо, хочешь выступления тов. стална - пожалуйста:
Я бы не говорил об этом, но наши военные школы и академии отстают от современной армии.

Здесь выступал докладчик товарищ Смирнов и говорил о выпускниках, об обучении их на новом военном опыте. Я с ним не согласен. Наши военные школы еще отстают от армии. Обучаются они еще на старой технике. Вот мне говорили, в Артиллерийской академии обучают на трехдюймовой пушке. Так, товарищи артиллеристы? (Обращается к артиллеристам.) Военная школа отстала от армии. Военно-воздушная академия обучает еще на старых машинах И-14, И-16, И-153, СБ. Обучать на старой технике нельзя. Обучать на старой технике - это значит выпускать отстающих людей.


>>А наилучшим свидетельством будут документы НКО о неудовлетворительных результатах выполнения программ боевой подготовки в 1940 г.
>
>Не случись войны, аналогиные документы НКО о выполнении программ боевой подготовки 1941-го года мало чем отличались бы от упомянутых. Это традиция.

Вот подобные утверждения я и отношу к вопросам веры :)
Т.е. тов. Сталин в приветсвенной речи - объективен, а нарком в отчетных документах нет :)))) Говоришь "тем хуже для фактов"? :)))

>>>так же видимо придерживались достаточно высокого мнения о боеспособности РККА. Или нет?
>
>>Они выполняли поставленую задачу - т.е. осущетсвляли военое планирование, исходя из наличных сил и средств.
>
> И считали что наличных сил и средств им хватит для овладения территорией "бывшей Польши" и Восточной Пруссии в первой же стратегической операции войны. Не ужели от незнания действительного состояния дел в РККА считали?

"Это традиция" (тм) Планирование исходит из цели достижения победы, а не поражения.
Еще раз повторю - план отражает путь достижения победы. Но план не отражает желания немедленно приступить к его реализации.

Ниже сообщаю резюме моих впечатлений о состоянии советско-немецких отношений в разрезе последних событий:

1. Ярко выраженная враждебность не только не уменьшилась, но в связи с приближением опасности - увеличилась.

2. Военные, которые начинают быть силой вне партии, убеждены в том, что война неизбежна, но они жаждут отсрочки ее хотя бы до зимы.

>>Это планирование о боеспособности РККА не свидетельствует никак.
>
> Планирование боевых действий всегда исходит из реальных боевых возможностей войск, или хотя бы из ошибочных представлений об этих боевых возможностях (пример: Конев на Курской дуге).

> Так и запишем, по мнению современного исследователя "проблемы 1941 года" Дмитрия Козырева Тимошенко в 40-м по поводу реальных боевых возможностей РККА иллюзий не питал, а вот Василевский и Ватутин по этому вопросу в мае 1941-го находились в плену иллюзий.

Не стоит за меня додумывать, я таких полемических приемов не люблю, ты же знаешь.

>Не понятно только от чего ж, как в последствии выяснилось, полководческие таланты "витавших в облаках" Василевского и Ватутина оказались выше талантов "реалиста" Тимошенко.

Непонятно другое, почему план "стратегической наступательной операции" на 1941 г предусматривает:
Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 году на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы. ?



>>Повторю банальность - наличие плана не означает готовности и желания его реализовать.
>
> Усиление ВС Германии, в частности количественный и качественный рост её бронетанковых войск и авиации, который мы не успевали парировать, в частности неизбежная утрата количественного превосходства в танках и боевых самолетах, вполне реальная перспектива скорого выхода из войны Британии, заставляли нас не "сидеть на попе ровно", а ввязыватся в войну в Европе еще в 1941-м году.

Я понял твою точку зрения. Я с ней не согласен, остается лишь "зафиксировать разногласие".
3. Советское правительство будет уступать немецкому давлению, поскольку это серьезно, не затрагивает их военных приготовлений или подготовленности.

4. Если Гитлер намерен удовлетвориться заверением и обещаниями, то ему не нужно будет нападать на Россию.

5. Если же его не удовлетворят обещания, то он должен будет напасть на Советский Союз, так как любые практические предложения, обеспечивающие немцам внутренний контроль поставок снабжения или транспортом (так в тексте. - Сост.), будут отвергнуты Советским правительством.

6. Ход дальнейшего развития отношений будет зависеть от того, в какой степени Гитлер потребует послушания от СССР, и это станет ясным в ближайшее время.

7. В настоящее время действия обоих правительств характерны тем, что, отказываясь от применения политики давления, они ведут усиленные военные приготовления.

8. Наиболее сильным противовесом является страх, что мы можем заключить сепаратный мир при условии эвакуации немцами оккупированной ими территории в Западной Европе и предоставить Гитлеру свободу рук на Востоке.


>>Если же говорить о "выгодном моменте", то момент проведения вермахтом балканской кампании был еще более выгоден. Однако не был использован.
>
> Советское военно планирование было обстоятельным и последовательным, а не "ловлей моментов".

Не вижу никакой непоследовательсности.
События в Югославии подготовливались адекватное время, об интересах Германи на балканах было заявлено еще в ноябре 1940 г.
В марте 1941 - Англия через Крипсса зондировала почву о возможности оказания СССРом военной помощи Югославии, после переворота Симович фактически напрямую обратился за военной помощью - но Югославия была просто слита, в угоду сохранения добрых взаимотношений с Германией.
Как раз совершено неполедовательно.


>Высадка в Британии летом 1941-го года была для нас вполне ожидаемым стратегическим шагом Германии.

Т.е. "так и запишем" (тм) - высадка в Британии, была необходимым триггером, для перехода советского наступательного планирования в активную, силовую фазу, так?
В случае если Германия выбирает периферийную стратегию, то условие "силы Германи связаны на западе" - не выполняется.
Странно, отчего ж "Всилевский и Ватутин" полагали, что придется сражаться с главными силами сухопутной армии Германии?

И при этом разведка доносила, что в Германии считают, что для продолжения войны с Британией у Германии недостаточно ресурсов и потому в Германии рассматривается вариант напалдения на СССР "за хлебом, рудой и нефтью" (с)

>Балканская же авантюра, за которой не последовало дальнейших шагов по окончательному разгрому Британии на средиземноморском ТВД, шагом совершенно неожиданным. Наши планы исходили из того что значительные германские силы летом 41-го окажутся связанными или операцией на Британских островах, или борьбой за Средиземноморье, Северную Африку и Ближний восток. Вот тогда то и планировалось ударить. А "ловля моментов" пожарным порядком среди весенней распутицы, это не наш метод.

Ты сам себе противоречишь - ты сам исходишь из "планирования моментов", полагая, что план советских действий был привязан к единственому варианту развития событий.

> В дальнейших прениях по вопросу не вижу смысла. Цитаты из документов того времени, демонстрирующие почему по нашим тогдашним взглядам мы должны были в течение 1941-го года утратить количественное превосходство над потенциальным противником в танках и авиации (не приобретя кстати качественного) я предоставил.

Т.е. веришь в свою безусловную правоту, игнорируя то что в твою веру не укладывается? :)


>Впрочем ты и сам с этими документами знаком,

конечно, и не только с этими.

>просто не вдумывался раньше в значение приведенных в них цифр.

Даже не знаю, что делать с такой гениальностью? :) Я как мог попытался тебе разъяснить - в чем некорректность подобного подхода и подобной оценки этих цифр.
Тебе же написали:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1468/1468437.htm
"Для обеспечения выпуска в 1941-1943гг. потребного количества танков, а также для создания производственных баз, дублирующих изготовление этих танков, необходимо:
1.По танкам КВ иметь три завода (Кировский, Челябинский тракторный и новый завод в районе г.Горький) с общивыпуском в 1942г. - 4500 танков и в 1943г. - 7500 танков.
2.По танкам Т-34 иметь два завода (завод № 183 и Сталинградский тракторный) с общим выпуском в 1942 г. - 8000 танков и в 1943 г. - 15000 танков.
3.По танкам Т-50 иметь три завода (завод № 174, организовать производство на коломенском паровозостроительном заводе и построить новый завод в г. Омске) с общим выпуском в 1942 г. - 4000 танков и в 1943г. - 10000 танков...

...б) утвердить программу по танкостроению на 1942 г. в количестве 18500 танков и в 1943 г. - 36500 танков..." ЦАМО, ф.38., Оп. 11373, Д.67, Л.97-116.

Где отставание?

>А эти цифры между прочим свидетельствуют что якобы проводившаяся в жизнь политика "оттягивания войны" до 1942-го года в котором бы РККА приобрела количественное и качественное превосходство на вермахтом в ВиВТ, есть послевоенный исторический миф

Да нет же, она подкреплена синхронными документами. "Цитаты я привел".