От Александр Антонов Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев
Дата 06.03.2008 14:11:16 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Re: [2Дмитрий Козырев]

Здравствуйте

>Это была не ошибка, а стечение обстоятельств.
>мы это обсуждали.
>Армия не хотела получить ненужные истребители СУ-30 артанки, в то время как на подходе были новейшие СУ-35 Т-34.

Бодяга с арттанками тянулась с начала 30-х. К середине десятилетия, когда никаких Т-34 ещё и в проекте не было, были созданы вполне боеспособные артиллерийские танки... и их даже приняли на вооружение, но в достаточном количестве не производили. История по сути даже хуже чем с МЗА, ту то хоть в серийном производстве освоить не могли. Арттанки были освоены в серии, но нашим танковым командирам оказались просто не нужны (те попросту не понимали их тактического значения). Ошибку не поздно было исправить даже в 1940-м, выпустив вместо линейных БТ-7 и БТ-7М в этом году крупную серию БТ-7А (в том числе с пушкой Ф-32) и оснастив ими вновь формируемые роты арттиллерийских танков танковых батальонов. Даже придумывать ничего не надо было, просто скопировать ОШС немецких танковых батальонов образца 1940-го года. Но увы.

>Вот, а потом ты будешь спорить, что структура мк была без изъянов :)

Я этого не говорил. Я лишь всегда протестовал против утверждения что в советских предвоеных танковых дивизиях "было слишком много танков". Наоборот, в условиях сложившихся к началу 40-х танков было слишком мало - хотя бы потому что в тб не было рот артиллерийских танков. Недокопировали у немцев.

>>Почитай памятку 1946 года. Там стрельба бронебойными по танкам противника только с остановок (с места) проходит как категорическое требования. Такого категорического требования в памятке танкисту 1941 года попросту нет.

>Уж цитировали, сколько можно повторять?
>Или ты считаешь принципиально различными формулировки "наиболее выгодно" и "категоричное требование".

Приведи полностью цитату из памятки 1941-го года, а я приведу полностью цитату из памятки 1946-го года. Отличия сразу будут видны. :-)

>Ну да, война показала, что памятки надо писать и для "тупых".

"Для тупых" ("спустившихся с гор за спичками") как раз памятка 1941-го года. В ней л/c объясняется что надо мыться и зубы чистить. Я бы даже сказал что памятка 1941-го года писана "для обезьян". Именно эта мысль приходит в голову при взгяде на иллюстрацию в которой вести наблюдение из башенного люка "Не правильно", а с дерева рядом с танком "Правильно". Таких бредней в памятке 1946-го года естественно уже не было. :-)

>>Практика показала что только при действиях из засад у Т-26 и БТ были хоть какие то шансы в бою с танками противника. Во встречном танковом бою у Т-26 и БТ шансов не было.

>Ну и что? Так и засады применялись.

То что при встрече танковых подразделений на БТ и Т-26 с немецкими танкистами на "Тройках" и "Четверках" следует уклоняться от открытого боя, отходить прикрываясь артиллерией, а в бой вступать только из засад, после испытаний "Тройки" обстрелом в 40-м должно было стать ясно ещё априори. Практика умывания кровью в июньских-июльских боях лета 1941-го для этого как раз не требовалась. Однако к примеру на совещании высшего начсостава РККА в конце 40-го года о превосходстве немецких танков в огневой мощи и бронезащите никто даже не заикнулся. Хотя обсуждали к примеру количественное превосходство немцев в ПТС и можно ли для компенсации такового стрелять бронебойным из полковой пушки. Решили что можно (интересно сколько 76 мм ББ снарядов на комплектование выстрелов полковой артиллерии к лету 1941-го перевели?). Бенефис некомпетентности.

>> И сколько встречных танковых боев на танках Т-26 и БТ выйграли наши танковые командиры в июне-июле 1941-го? Cколько танковых батальонов панцерваффе при этом разгромили? Или все поголовно были неграмотными?

>"Играют двое, а побеждает один". В тактическом мастерестве ведения танковых боев немецкие командиры превосходили советских.

То бишь ни одного встречного танкового боя на Т-26 и БТ летом 1941-го выйграно не было? А на Т-34 и КВ?

"Бойцы получили первое представление о том, с каким упорством русские обороняли свои позиции, свою родину. Они «познакомились» с советским танком Т-34, технически превосходившим их боевые машины. Колоссам КВ-1 и КВ-2 с их 7,62-мм длинноствольными орудиями едва ли мог что-то противопоставить даже немецкий Panzer III с его укороченной 5-см пушкой. Для подавления танков противника пришлось привлекать зенитную и полевую артиллерию. Однако напрасно головной эшелон и 16-й артиллерийский батальон ожидали вечером горючего, боеприпасов и снабжения. Двигавшиеся следом ударная группа, пехота, артиллерия и эшелон снабжения были отрезаны танковыми частями противника и вели тяжелые бои. Головная группа была отделена от основных ударных сил дивизии."

А если бы 8-й МК был только на Т-26 или БТ, что бы этот немец написал? Что нибудь подхоядщее для иллюстрации нехватки тактического мастерства советских танкистов?

>Хотя и советские имели частные успехи.

Можно перечислить парочку таких частных успехов советских танкистов на Т-26 и БТ в боях с немецкими танковыми частями?

>Впрочем и на танках КВ и Т-34, и при наличи бронебойных с танковыми боями в июне-июле тоже было не очень..

Можно ли указать хоть один эпизод в июне-июле 1941-го года, в котором советские танкисты на Т-34 и КВ при наличии ББ снарядов в открытом столкновении проиграли бой именно немецкими танкистам? Или как всегда не было, или Т-34 и КВ, или 76 мм ББ снарядов, или немецких танкистов в качестве противника? Да что там бронебойные, простых снарядов не было:

http://mechcorps.rkka.ru/

Обеспеченность механизированных корпусов Красной Армии боеприпасами по состоянию на 15 июня 1941 г.

6-й МК обеспеченность:

152-мм выстрелы к танковым пушкам - 0 %
76-мм выстрелы к танковым пушкам - 1 %
45-мм выстрелы к противотанковым пушкам - 27 %
37-мм выстрелы к зенитным пушкам - 14 %

У кого то еще может возникнуть вопрос куда сгинул 6-й МК за неделю до Войны имевший обеспеченность 76 мм выстрелами к танковым пушкам в 1 процент?

>Этот расчет должен быть сокращен как минимум на 10% - т.к. новые танки поступали не только в боевые части. Сомнительно использование в этом качестве КВ-2.
>Ну и не очень корректно взята дата 22.06.41 - т.к. танки поступившие в июне для комплектования новых рот использованы быть не могли ввиду недостатка времени на обучение л/с и сколачивание подразделений.

При наличии сотен Т-28 и более чем сотни БТ-7А (не считая всяких раритетов типа Т-26-4 и проч. самоходок на шасси Т-26) арттанков для комплектования таковыми десяти мехкорпусов к лету 1941-го было достаточно. Техника была. Главное чего не было - понимания тактической роли арттанков (и САУ) как высокоподвижной и защищенной артиллерии ТП (НПП) и основанного на этом понимании решения о "творческом копировании" ОШС немецких танковых батальонов.

>Орудие БТ-7А нельзя заменить на Ф-34. Опытная установка использовалась только для испытаний (собствено орудия). Для боя (обслуживания) она была непригодна.

БТ-7А использовался для испытаний Ф-32 и Ф-34, в том числе стрельбой с ходу. Так что там для боя оказалось непригодно? Боеукладка неудобная?

"...Огурцов поставил перед собой задачу в кратчайший срок поразить всем боекомплектом максимум целей при стрельбе с ходу и с коротких остановок танка. До этого, ни Муравьеву, ни другим конструкторам не приходилось задумываться над боеукладкой В частности, в какой последовательности нужно расходовать снаряды, расположенные в разных местах боевого отделения. И эта-то непродуманность конструктивного решения не замедлила выявиться..."

Исправили: "...Скорострельность не возмещается никакими иными достоинствами орудия. Этот вид стрельбы, проходивший в довольно высоком темпе, выявил и несомненное преимущество новой танковой пушки перед ее предшественницей Ф-32: Петр Федорович Муравьев позаботился о максимально удобном обслуживании орудия, памятуя свой горький опыт..."

>"без масштабной мобилизации из народного хозяйства оснастить те по штатам военного времени автомототранспортом и прочей техникой, хватало этого самого автомототранспорта и техники."

>т..е расчет кол-ва автомототранспорта и прочей техники (без ущерба для н/х и укомплектования других соединений).

Мехкорпус - 8.5 тыс автомашин. Отказываемся от 19 мехкорпусов. Экономия 161.5 тыс. автомашин.

На 45 танковых бригад НПП требуется 45 х 166 = 7.47 тыс. автомашин.

161.5 - 7.47 = чистая экономия 154 тысячи автомашин.

Тебе нужен так же расчет по тракторам и мотоциклам? :-)

>>Мое ХО о взглядах советского ВПР на содержание летней кампании 1941-го года я уже озвучивал, повторяться не вижу смысла.

>Да, я помню. Только в твоих расчетах по сравнению потенциалов двух стран тебе указали на ошибку, которую ты проигнорировал.

Не читал. Хотелось бы ссылочку или ключ по которому искать.

>Только следуя этой логике Россия должна немедлено атаковать США во избежании нарастания несоизмеримости их военно-технического превосходства.

У ракетно-ядерной эры своя логика. Никого ведь не удивляет что между Первой и Второй мировой войнами прошёл всего 21 год (Империализм, как высшая стадия капитализма, ёрш его медь), а после Второй мировой прошло вот уже 62 года и ни то что горячей Третьей мировой, ни одной крупной войны между ядерными державами не случилось? Банальный пример: Индия и Пакистан - до того как обзавелись ядерным оружием три войны, после лишь пограничные инциденты. В доядерную же эру действовала другая логика. См. отчетный доклад И.В. Сталина НА XVII сьезде ВКП(б).

С уважением, Александр