От Александр Антонов Ответить на сообщение
К Дмитрий Козырев
Дата 06.03.2008 23:48:20 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Re: [2Дмитрий Козырев]

Здравствуйте

>История по сути даже хуже чем с МЗА, ту то хоть в серийном производстве освоить не могли.

>И тут тоже не могли (освоить пушку).

Для Т-28 освоить смогли, а для БТ-7А, не смогли. Ну да.

>>Арттанки были освоены в серии, но нашим танковым командирам оказались просто не нужны (те попросту не понимали их тактического значения).

>это неправда.

Это правда. "Рожали" кадавров, вроде батальонов огнеметных танков, а скопировать у немцев роты артиллерийских танков не удосужились.

>>Ошибку не поздно было исправить даже в 1940-м, выпустив вместо линейных БТ-7 и БТ-7М в этом году крупную серию БТ-7А

>А вот тут уже твои слова про Су-35.

Если бы выпуск БТ-7 был прекращен в 1940-м, то я бы согласился на эту аналогию, однако это не так.

"а) организовать производство танков Т-34 на Харьковском заводе № 183 им. Коминтерна;
б) изготовить 2 опытных образца танков Т-34 к 15 января 1940 года и установочную партию в количестве 10 штук – к 15 сентября 1940 года;
в) выпустить в 1940 году не менее 200 танков Т-34;
г) довести мощность завода № 183 по выпуску танков Т-34 на 1 января 1941 года до 1600 штук;
д) впредь до полного освоения серийного выпуска танков Т-34 выпускать с 1 декабря 1939 года танк БТ с установкой на нем дизельмотора В-2;
е) изготовить на заводе № 183 в 1940 году не менее 1000 танков БТ с дизельмотором В-2;
ж) в 1942 году снять с производства танк БТ с дизельмотором В-2, заменив его полностью Т-34;"

19 декабря 1939 года

Тысячу конечно не изготовили, но:

http://militera.lib.ru/tw/pavlov_zheltov_pavlov/09.html

"Серийное производство танка БТ-7М было развернуто с декабря 1939 г. и продолжалось до сентября 1940 г. Это был последний представитель семейства серийных легких колесно-гусеничных танков БТ. Всего было выпущено 788 таких машин."(C)

>>(в том числе с пушкой Ф-32)

>не лезла.

http://militera.lib.ru/tw/pavlov_zheltov_pavlov/11.html

"С целью повышения огневой мощи танка БТ-7А в 1938 г. АБТУ РККА было выдано задание на установку в нем 76,2-мм танковой пушки. На протяжении всего 1939 г. эти работы велись на заводе № 183 совместно с ЛКЗ и заводом № 92. Были изготовлены опытные образцы танка БТ-7А с установкой пушек Л-11 и Ф-32, которые в том же году прошли полигонные испытания...При сравнительном анализе результатов полигонных испытаний двух артиллерийских систем Л-11 и Ф-32, предпочтение было отдано последней, которая была рекомендована к установке в танки БТ, Т-28, КВ и Т-34. Впоследствии она была принята на вооружение танков Т-34 и устанавливалась в тяжелый танк КВ-1."

>>Я этого не говорил. Я лишь всегда протестовал против утверждения что в советских предвоеных танковых дивизиях "было слишком много танков". Наоборот, в условиях сложившихся к началу 40-х танков было слишком мало - хотя бы потому что в тб не было рот артиллерийских танков. Недокопировали у немцев.

>Ты сам признаешь, что 4-е химические батальоны были ненужным балластом.

Однако я считают что шасси этих танков было целесообразно переделать в БТР. В случае такой переделки советские тд разве стали бы менее громоздкими?

>>>Уж цитировали, сколько можно повторять?
>>>Или ты считаешь принципиально различными формулировки "наиболее выгодно" и "категоричное требование".

>Повторенье мать ученья.
>лучшим методом атаки танков и противотанковых орудий противника является ведению частью танков огня с места или коротких остановок

" http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/tanktank2/

Брошюра "Бой танков с танками" Подполковник Г. Клейн (Воениздат НКО СССР, 1942)

"Способы ведения огня в танковом бою зависят от обстановки. Огонь с места дает большие преимущества, однако не всегда выгодно вести такой огонь.

Огонь с места может применяться в следующих случаях:

а) когда наши танки занимают удобное и скрытное положение относительно танков противника;
б) когда наши танки находятся в засаде;
в) во время действий на пересеченной местности (кочки, воронки, окопы); в этом случае выгодно стрелять с коротких остановок;
г) когда наши танки находятся на сборном пункте и занимают выгодное положение относительно атакующего нас противника.

Огонь с хода применяется о следующих случаях:

а) когда одна часть танков отходит, чтобы подвести под огонь основной массы своих танков преследующего противника в наступлении;
б) в момент развертывания для быстрого открытия огня (во встречном бою);
в) при выходе из боя;
г) при внезапном столкновении с противником;
д) при преследовании."

Как видишь и в 1941 и в 1942 гг. вести огонь по танкам противника с хода не воспрещалось.

http://armor.kiev.ua/lib/inbattle.pdf

"Танк в бою", Военное издательство Министерства вооруженных сил Союза ССР, Москва - 1946

"...Стрельба с хода – для средних танков из пушки и пулеметов, а для тяжелых танков – только из пулеметов, является основным способом ведения огня во время атаки.
Огонь с хода применяется на дальностях прямого выстрела для подавления живой силы противника и его огневых средств и ведется на боевых скоростях или с коротким замедлением движения до 6-8 км/час. Огонь движущегося на большой скорости танка не всегда будет прицельным, но он оказывает сильное моральное воздействие на противника и затрудняет ему ведение прицельного огня.
Огонь по танкам противника бронебойным снарядом ведется только с места, с остановок, и с коротких остановок.”

Есть ли разница?

>> "Для тупых" ("спустившихся с гор за спичками") как раз памятка 1941-го года. В ней л/c объясняется что надо мыться и зубы чистить. Я бы даже сказал что памятка 1941-го года писана "для обезьян". Именно эта мысль приходит в голову при взгяде на иллюстрацию в которой вести наблюдение из башенного люка "Не правильно", а с дерева рядом с танком "Правильно". Таких бредней в памятке 1946-го года естественно уже не было.

>Вот и подумай об уровне среднего призывника 1941 г.
>Только не стоит уводить дискуссию в сторону.

Не ужели уровень среднего призывника с 1941-го по 1946 год кардинально возрос? Культуртрегеры на оккупированных территориях и на принудительных работах в Германии постарались, научили пацанов зубы чистить?

Я бы сформулировал по другому - кардинально с 1941 г. по 1946 г. возрос уровень составителей. В 1941-м "Пособие" составлено коллективом в котором хватало "млин-теоретиков" никогда не проверявших свои теоретизирования на практике (никогда не залезавших с танка на дерево, и не шмякавшихся с этого дерева вниз). Вот скажем, редактор, майор Штром И.В. он где до того как отредактировал "Пособие для бойца танкиста" отличился, в Испании, на Халхин-Голе, в Финляндии?
Книга же "Танки в бою" 1946 г. написана людьми проверившими теории практикой, от того в ней нет рекомендации лезть с танка на дерево, и интеллигентских рекомендаций на счет того как часто нужно мыться в бане.

>>Практика умывания кровью в июньских-июльских боях лета 1941-го для этого как раз не требовалась.

>Практика умывания кровью привела даже к экранированию КВ, и?

"Уже на пятый день войны, 26 июня 1941 г., Народный комиссар среднего машиностроения подписал приказ № 253сс, согласно которому вводился в действие мобилизационный план II полугодия 1941 г. по увеличению выпуска танков КВ. Этим же приказом предписывалось провести усиление брони путем экранировки: "Толщина экрана для лобового листа корпуса танка - 25 мм, толщина экрана для лобового листа башни - 90 - 100 мм. Разрешается производить изменения в чертежах для снижения трудоемкости, не снижая боевых качеств танка".

О какой практике умывания кровью было известно наркому среднего машиностроения на 5 день войны, с чьих слов, по чьим докладам?


>>Однако к примеру на совещании высшего начсостава РККА в конце 40-го года о превосходстве немецких танков в огневой мощи и бронезащите никто даже не заикнулся.

>Об этом не писали в журнале "техника молодежи". И это не входило в круг рассматриваемых вопросов.

Входило: "Опыт войны в Испании научил немцев и показал им, какие нужны танки, ибо легкие немецкие танки в борьбе с республиканскими пушечными танками не входили ни в какое сравнение и расстреливались беспощадно. Поэтому они, оставаясь на точке зрения использования танков в самостоятельных соединениях, стали заменять пулеметные танки на пушечные, доводить броню до 45 мм... По своим возможностям — по вооружению, живой силе, ударной мощи — танковый корпус превышает огневую мощь двух, представленных [показывает на схему] на схеме, немецких танковых дивизий и соответствует пяти стрелковым пехотным немецким дивизиям..."

>Кроме того тематика совещания не исходила из неминуемой войны в 1941 г.

А из какой войны исходила тематика совещания? Из возможной войны в 1942-м году?

"В играх нашли свое практическое воплощение те идеи, которые высказывались на декабрьском совещании высшего командного состава РККА... Из заданий для сторон на первую игру видно, что «Западные», осуществив 15 июля 1941 года нападение на «Восточных», к 23—25 июля достигли рубежа Шауляй, [389] Каунас, Лида, Скидель, Осовец (70—120 км от государственной границы), но затем под ударами «Восточных» к 1 августа были отброшены с указанного рубежа в исходное положение..."

Все совещание было о войне с немцами, и о войне не в 1942-м, 1943-м или 1944-м, а именно о войне в 1941-м году.

"...О том, как же удалось «Восточным» не только отбросить противника к государственной границе, но местами и перенести военные действия на его территорию (Юго-Западный фронт «Восточных» во второй игре армиями правого крыла вышел на рр. Висла и Дунаец, т. е. продвинулся на глубину 90—180 км западнее государственной границы), — этот вопрос остался обойденным. Таким образом, ни на совещании, ни на играх их участники даже не пытались рассмотреть ситуацию, которая может сложиться в первых операциях в случае нападения противника."

>А в перспективе предполагалось насыщение войск танками проитвоснарядного бронирования, и действие оставшихся легких танков под их "прикрытием".

Да, да, глаголили о далекой перспектике а фронтовые операции в полосе СЗФ, ЗФ и ЮЗФ отыграли с привязкой к условной дате начала войны - 15 июля 1941 года.

Дим, ты сам то веришь в то, что написал?

>> А если бы 8-й МК был только на Т-26 или БТ, что бы этот немец написал? Что нибудь подхоядщее для иллюстрации нехватки тактического мастерства советских танкистов?

>Так сколько танковых батальонов разгромил 8-й мк?

А танкистов 8-го мк имелись 76 мм ББ снаряды?

А вот начальник Автобронетанкового управления ЮЗФ генерал-майор танковых войск Моргунов заявлял иное: "...и отсутствие бронебойных снарядов для KB и Т-34 – привело механизированные корпуса к огромным потерям..." хотя конечно же "...имелись случаи, когда один танк KB выводил из строя до 10-14 танков противника..." Если по ходовой 76 мм осколочно-фугасными бить то от чего ж не вывести? Через пару дней правда все они в строю будут.

>> Можно перечислить парочку таких частных успехов советских танкистов на Т-26 и БТ в боях с немецкими танковыми частями?

>Да, это например действия сводного полка 24-й тд полковника Родина в р-не Луги.

Сколько танковых батальонов панцерваффе разгромили?

>> Можно ли указать хоть один эпизод в июне-июле 1941-го года, в котором советские танкисты на Т-34 и КВ при наличии ББ снарядов в открытом столкновении проиграли бой именно немецкими танкистам?

>А зачем, с какой целью? Ты все время пытаешь мне доказать, что советские сферические кони непремено разбили бы немецких - стоило только найти подходящий вакуум.

"Во первых у меня не было пороха" - как то заявил оправдываясь за поражение один из наполеоновских генералов bvператору - "Достаточно!" - ответил Наполеон.

Мне отсутсвие 76 мм выстрелов с ББ снарядами (а в случае 6-го мк отсутсвие любых 76 мм выстрелов) обьясняет июньские и июльские неуспехи наших танкистов в борьбе с панцерваффе. А тебе нет? Для тебя, как я понимаю, это всего повод оправдать поражение обьективными причинами? Не было снарядов, значит надо было давить, так? Давили:

"...Преследуя пехоту противника, наши танки были встречены огнем танков противника из засад с места, но (засада) была атакована вырвавшимися вперед танками КВ и Т-34, а вслед за ними и танками Т-26... Танки KB и Т-34, не имея в достаточном количестве бронебойных снарядов, вели огонь осколочными снарядами и своей массой давили и уничтожали танки противника и противотанковые орудия, переходя от одного рубежа к другому»..."

Однако так воевать можно только от безисходности. Так нельзя победить.

>>Или как всегда не было, или Т-34 и КВ, или 76 мм ББ снарядов, или немецких танкистов в качестве противника? Да что там бронебойные, простых снарядов не было:

>Именно. Из чего следует, что отнюдь не надуманые и абсолютизированные тобой проблемы были причиной кризиса и потерь в кампании 1941 г.

Я излагаю факты, а ты называешь их "надуманными проблемами" (пустяк какой, всего то боеприпасов не было). Если отсутсвие боеприпасов для тебя не причина, то назови свои "ненадуманные проблемы".

>Тут как раз все понятно. Просто 6-й мк это как раз пример того, что ни укомплектованость хорошими танками ни отсутсвие необходимости в ББ выстрелах (все то в чем ты обвиняешь "млин-теоретиков") - не спасают когда вместо вакуума приходится воевать на Земле.

Я рад что тебе хоть с 6-м мк всё понятно. Только ты не заметил, за несколько дней до войны в 6-м мк не было никаких 76 мм выстрелов для танковых пушек, ни ББ, ни ОФ, ни,О ни даже Ш. В твоем представлении танкисты 6-го мк должны были на своих Т-34 и КВ разгромить три пехотные дивизии вермахта на благоприятной для ПТ обороны местности одними лишь гусеницами и пулеметным огнем?
Увы даже по декарьским расчетам Павлова для этого требовалось три полновесных корпусных боекомплекта (в этом случае по мнению Павлова последовательно можно было бы разгромить до пяти пд). Уж и не знаю даже насколько видный теоретик и практик танкового дела на этот счет по твоему мнению ошибается.

>>>Ну и не очень корректно взята дата 22.06.41 - т.к. танки поступившие в июне для комплектования новых рот использованы быть не могли ввиду недостатка времени на обучение л/с и сколачивание подразделений.

>> При наличии сотен Т-28 и более чем сотни БТ-7А (не считая всяких раритетов типа Т-26-4

>их не было.

Доверяешь ли ты слову ув. ФВЛа? :-)

http://oper.ru/news/read.php?t=1051602612&name=%E6%F7%EC%20(FVL)

Т-28/Т-28А/Т-28Э – 481 (из них боеготовы 292)
БТ-7А (с 76мм пушкой) – 117 (боеспособных 83)
Т-26-4 (Т-26А) с 76мм пушкой – 55
Су-5 (самоходки на базе Т-26) – 28 шт /16 исправно - в пограничных округах – 17 считая неисправные

Как видим к моменту начала войны имелось 598 Т-28 и БТ-7А (исправных 375) и 83 "раритета" (допустим что лишь 60% из них, то бишь 50 шт. было исправно). И того 681 (425 исправных) "арттанков" старых образцов.

>>и проч. самоходок на шасси Т-26)

>они были на ДВ.

11 на ДВ, 17 в приграничных округах. Дим, мне надоело озвучивать достаточно известные факты, споря с тобой по каждому слову. То, понимаешь, Т-26-4 у тебя не было, то все СУ-5 на Дальнем востоке. Грешным делом можно подумать что ты существуешь в параллельной реальности.


>>арттанков для комплектования таковыми десяти мехкорпусов к лету 1941-го было достаточно.

>предлагаемый тобой разнобой существено затрудняет эксплуатацию матчасти.

Даже смешно. Включение в батальоны БТ рот арттанков БТ-7А это разнобой? Включение в батальоны Т-26 арттанков Т-26-4 и САУ СУ-5 это разнобой? Ну тогда у немцев был разнобой просто удавиться.

>>Главное чего не было - понимания тактической роли арттанков (и САУ) как высокоподвижной и защищенной артиллерии ТП

>это неправда.

Что неправда? Было понимание? Понимание было, а рот артиллерийских танков войсках не было. Честно говоря мне надоело спорить с твоими конртезисами не обремененными никакой аргументацией.

До свидания, Александр