Re: [2Дмитрий Козырев]
>Здравствуйте
>>История по сути даже хуже чем с МЗА, ту то хоть в серийном производстве освоить не могли.
>
>>И тут тоже не могли (освоить пушку).
>
>Для Т-28 освоить смогли, а для БТ-7А, не смогли. Ну да.
Блин, Алекс, иногда хочется следуя Куртукову записать тебя в "Нельсоны".
Ну ведь обсуждалось же - у КТ-28 был поршневой затвор и она плохо подходила для работы в тесной башне.
Башня Т-28 была просторнее.
Вооружение БТ-7А пушкой КТ-28 было временым и вынужденым - более того даже заказаное количество танков обеспечить орудиями не смогли.
>>>Арттанки были освоены в серии, но нашим танковым командирам оказались просто не нужны (те попросту не понимали их тактического значения).
>
>>это неправда.
>
>Это правда. "Рожали" кадавров, вроде батальонов огнеметных танков, а скопировать у немцев роты артиллерийских танков не удосужились.
Вероятно ты плохо информирован?
МОжно было бы говорить о "непонимании", если бы разработка подобных танков полностью игнорировалась.
Однако - начиная с самого начала формирования танковых соединений в них включалсиь подразделения непостредственой артподдержки.
Сначала эрзац-сау СУ-12 (на автомобиле). Да, возможности нашей промышлености были ограниченными.
Потом разрабатывалась целая линейка разнообразных арттанков, где все время боролись за "лучшее" и в результате пушку ПС-3 так и не приняли а ведущего конструктора - репрессировали и плюнув, стали выпускать БТ-7А, создавая собственые роты артиллерийских танков в лтбр.
Более того - в войне с Финляндией применялась именно исповедуемая тобой тактика - в бою за станцию Кямява 13 лтр атаковала именно под прикрытем своей роты арттанков.
Кстати попутно замечу в финской войне применяли и тактику танковых засад.
Распределение танков БТ-?А по округам в 1941 г показывает что они не были собраны в одном месте, а были распределены довольно равномерно (т.е. оставались в своих бригадах, развернутых в дивизии).
Вот только злые языки говорят, что несознательные командиры изымали их в командирские ввиду простора в башне и наличию р/с...
Ну что с ними поделаешь, это ведь гениальные практики, разве им пристало слушать млин-теоретиков?
Просто впрямую скопировать роты арттанков у немцев было нельзя, т.к. немцы имели два типа средних танков (т.е. в одном классе), а ты предлагешь объединять в одном подразделении тяжелые и легкие - это отрицательно сказывается на их эксплуатации (и впоследствие поэкспериментировав, от этого отказались).
>>>Ошибку не поздно было исправить даже в 1940-м, выпустив вместо линейных БТ-7 и БТ-7М в этом году крупную серию БТ-7А
>
>>А вот тут уже твои слова про Су-35.
>
> Если бы выпуск БТ-7 был прекращен в 1940-м, то я бы согласился на эту аналогию, однако это не так.
А причем тут БТ-7? Ты же говоришь про "артиллерийские" танки.
В 1940 г роль артиллерийских играли Т-34.
Пушка КТ-28 уже и не выпускалась - а более крупная система в БТ-7 не лезла.
>>>(в том числе с пушкой Ф-32)
>
>>не лезла.
>
> http://militera.lib.ru/tw/pavlov_zheltov_pavlov/11.html
>"С целью повышения огневой мощи танка БТ-7А в 1938 г. АБТУ РККА было выдано задание на установку в нем 76,2-мм танковой пушки. На протяжении всего 1939 г. эти работы велись на заводе № 183 совместно с ЛКЗ и заводом № 92. Были изготовлены опытные образцы танка БТ-7А с установкой пушек Л-11 и Ф-32, которые в том же году прошли полигонные испытания...
Не стоит многоточиями игнорировать существенные фразы:
Для того, чтобы вписаться в габариты башни танка БТ-7А ствол пушки был изготовлен из высоколегированной стали
Т.е. пушечка для БТ была выпущена в специсполнении.
Как полагаешь - подходило это для массвого производства?
Как полагаешь - сколь массовым было производство орудий Ф-32, чтобы помимо нарастающего выпуска КВ и Т-34 вооружать ими еще и БТ?
>>Ты сам признаешь, что 4-е химические батальоны были ненужным балластом.
>
> Однако я считают что шасси этих танков было целесообразно переделать в БТР. В случае такой переделки советские тд разве стали бы менее громоздкими?
Да стали бы, т.к. были бы более сбалансированы по родам войск.
>>Повторенье мать ученья.
>>лучшим методом атаки танков и противотанковых орудий противника является ведению частью танков огня с места или коротких остановок
>
>" http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/tanktank2/
>Брошюра "Бой танков с танками" Подполковник Г. Клейн (Воениздат НКО СССР, 1942)
>Как видишь и в 1941 и в 1942 гг. вести огонь по танкам противника с хода не воспрещалось.
Ну и что? Это нормально.
> http://armor.kiev.ua/lib/inbattle.pdf
>"Танк в бою", Военное издательство Министерства вооруженных сил Союза ССР, Москва - 1946
> Огонь по танкам противника бронебойным снарядом ведется только с места, с остановок, и с коротких остановок.”
> Есть ли разница?
На мой взгляд она не столь существеная как ты пытаешься представить.
Во всяком случае - твое утверждение, что по танкам сместа стрелять не учили и запрещалось являтся ошибочным.
>>Вот и подумай об уровне среднего призывника 1941 г.
>>Только не стоит уводить дискуссию в сторону.
>
> Не ужели уровень среднего призывника с 1941-го по 1946 год кардинально возрос? Культуртрегеры на оккупированных территориях и на принудительных работах в Германии постарались, научили пацанов зубы чистить?
Это такие уловки полемики? Не пройдут.
Нет, выросло поколение полностью воспитанное при советской власти.
> Вот скажем, редактор, майор Штром И.В. он где до того как отредактировал "Пособие для бойца танкиста" отличился, в Испании, на Халхин-Голе, в Финляндии?
А ты изучи вопрос.
>>>Практика умывания кровью в июньских-июльских боях лета 1941-го для этого как раз не требовалась.
>
>>Практика умывания кровью привела даже к экранированию КВ, и?
>
> О какой практике умывания кровью было известно наркому среднего машиностроения на 5 день войны, с чьих слов, по чьим докладам?
Это риторический вопрос как я понимаю, или ты правда не знаешь ответа?
>>Об этом не писали в журнале "техника молодежи". И это не входило в круг рассматриваемых вопросов.
>
> Входило: "Опыт войны в Испании научил немцев и показал им, какие нужны танки, ибо легкие немецкие танки в борьбе с республиканскими пушечными танками не входили ни в какое сравнение и расстреливались беспощадно. Поэтому они, оставаясь на точке зрения использования танков в самостоятельных соединениях, стали заменять пулеметные танки на пушечные, доводить броню до 45 мм... По своим возможностям — по вооружению, живой силе, ударной мощи — танковый корпус превышает огневую мощь двух, представленных [показывает на схему] на схеме, немецких танковых дивизий и соответствует пяти стрелковым пехотным немецким дивизиям..."
Приведенная тобой цитата не связана с ранее озвученым тезисом.
>>Кроме того тематика совещания не исходила из неминуемой войны в 1941 г.
>
>А из какой войны исходила тематика совещания? Из возможной войны в 1942-м году?
Тематика совещания исходила из неминуемой войны с Германией вне которой СССР постарается оставаться как можно дольше.
> Все совещание было о войне с немцами, и о войне не в 1942-м, 1943-м или 1944-м, а именно о войне в 1941-м году.
ну если ты условные даты КШУ будешь выдавать за доказательство намерений, извини нет слов.
Как ты думаешь - КШУ проводившиеся в более ранние годы тоже использовали даты 1941 г или даты брались условно по текущему времени в привязки к летним (как правило) кампаниям?
>>А в перспективе предполагалось насыщение войск танками проитвоснарядного бронирования, и действие оставшихся легких танков под их "прикрытием".
>
> Да, да, глаголили о далекой перспектике а фронтовые операции в полосе СЗФ, ЗФ и ЮЗФ отыграли с привязкой к условной дате начала войны - 15 июля 1941 года.
Условные даты при проведении КШУ к оперативным планам отношения не имеют.
Была взята дата ближайшего летнего периода ко времени проведения КШУ.
> Дим, ты сам то веришь в то, что написал?
Я не манипулирую вопросами веры. Я излагаю свою точку зрения на обсуждаемый вопрос.
Я напротив удивляюсь твоей не вере даже - а безудержной фантазии.
>>Так сколько танковых батальонов разгромил 8-й мк?
>
> А танкистов 8-го мк имелись 76 мм ББ снаряды?
началась старая песня...
>>> Можно перечислить парочку таких частных успехов советских танкистов на Т-26 и БТ в боях с немецкими танковыми частями?
>
>>Да, это например действия сводного полка 24-й тд полковника Родина в р-не Луги.
>
> Сколько танковых батальонов панцерваффе разгромили?
Согласно описанию - один.
Но понятно, что поле боя осталось за немцами и "через день другой они все в строю были".
>>> Можно ли указать хоть один эпизод в июне-июле 1941-го года, в котором советские танкисты на Т-34 и КВ при наличии ББ снарядов в открытом столкновении проиграли бой именно немецкими танкистам?
>
>>А зачем, с какой целью? Ты все время пытаешь мне доказать, что советские сферические кони непремено разбили бы немецких - стоило только найти подходящий вакуум.
>
> "Во первых у меня не было пороха" - как то заявил оправдываясь за поражение один из наполеоновских генералов bvператору - "Достаточно!" - ответил Наполеон.
Сколь часто ты будешь повторять эту репризу?
А я тебе отвечать, что приграничное сражение вовсе не сводилось к встречным боям советских танковых войск с немецкими по шаблонно-уставным схемам?
> Мне отсутсвие 76 мм выстрелов с ББ снарядами (а в случае 6-го мк отсутсвие любых 76 мм выстрелов) обьясняет июньские и июльские неуспехи наших танкистов в борьбе с панцерваффе. А тебе нет? Для тебя, как я понимаю, это всего повод оправдать поражение обьективными причинами?
Прости я чего то не понимаю.
Уже довольно давно мы договорились, что неразвернуттость и неотмобилизованность армии являлась основной причиной поражений.
Далее ты начинаешь обвинять реальных и абстрактных "некомпетентных млин-теоретиков", оставивших танки без ББ снарядов, как несвоевремено непредусмотревших и неотреагировавших и т.п.
На это я тебе возражаю, что само по себе наличие/отстутсвие ББ снарядов ничего не значит. Т.к. существует целый ряд сражений и боев, проигранных нашими войсками, где ББ снаряды вовсе не требовались.
Теперь ты расширил тезис на все боепрпсаы. Но неужели в том, что корпус не был обеспечен боеприпасами виноваты "млин-теоретики"? Неужели ты всерьез считаешь что кто-то намеренно лишил корпус снарядов, полагая, что вовеать можно без боеприпасов вовсе?
надеюсь, что ты так не считаешь.
Потому что отсутсвие, нехватка боеприпасов, это прямое следствие упреждения немцами нас в развретывани и неотмобилизованности нашего тыла.
Боеприпасы с тыловых складов не подавались в виду отстутсвию транспорта и ударов по коммуникациям.
Это ли не объективные причины?
Или чья тут личная вина? Кого конктернто млин-теоретика?
Я не люблю когда не вникая в ситуацию начинается огульное охаивание всего и вся.
>>Именно. Из чего следует, что отнюдь не надуманые и абсолютизированные тобой проблемы были причиной кризиса и потерь в кампании 1941 г.
>
> Я излагаю факты, а ты называешь их "надуманными проблемами" (пустяк какой, всего то боеприпасов не было). Если отсутсвие боеприпасов для тебя не причина, то назови свои "ненадуманные проблемы".
Я изложил выше. Отсутсвие боеприпасов - это следствие а не причина. Причины изложил выше.
> Я рад что тебе хоть с 6-м мк всё понятно. Только ты не заметил, за несколько дней до войны в 6-м мк не было никаких 76 мм выстрелов для танковых пушек, ни ББ, ни ОФ, ни,О ни даже Ш.
А ты попытался разобраться почему это произошло?
Где были склады, почему корпус не получил боеприпасов?
Или прав Ю. Мухин и это следствие "предательства Павлова", которого расстреляли справедливо и обоснованно?
>>> При наличии сотен Т-28 и более чем сотни БТ-7А (не считая всяких раритетов типа Т-26-4
>
>>их не было.
>
>Доверяешь ли ты слову ув. ФВЛа? :-)
Нет. Я доверяю статистическому сборнику №1.
>>>и проч. самоходок на шасси Т-26)
>
>>они были на ДВ.
>
>11 на ДВ, 17 в приграничных округах. Дим, мне надоело озвучивать достаточно известные факты, споря с тобой по каждому слову. То, понимаешь, Т-26-4 у тебя не было, то все СУ-5 на Дальнем востоке. Грешным делом можно подумать что ты существуешь в параллельной реальности.
Это ФВЛ существует в параллельной реальности, слову которого ты безоглядно веришь.
>>>арттанков для комплектования таковыми десяти мехкорпусов к лету 1941-го было достаточно.
>
>>предлагаемый тобой разнобой существено затрудняет эксплуатацию матчасти.
>
> Даже смешно. Включение в батальоны БТ рот арттанков БТ-7А это разнобой?
А так и было.
>Включение в батальоны Т-26 арттанков Т-26-4 и САУ СУ-5 это разнобой?
Т-26-4 не было, а СУ-5 это разнобой.
>Ну тогда у немцев был разнобой просто удавиться.
они не включали зебслафеты в танковые батальоны.
>>>Главное чего не было - понимания тактической роли арттанков (и САУ) как высокоподвижной и защищенной артиллерии ТП
>
>>это неправда.
>
> Что неправда? Было понимание? Понимание было, а рот артиллерийских танков войсках не было.
Были.
>Честно говоря мне надоело спорить с твоими конртезисами не обремененными никакой аргументацией.
А мне признаться надоел твой буйный полет фантазии с игнорированием реальной информации.
> До свидания, Александр
