ВИФ2 NE

	От	Владимир Несамарский
	К	Цефа
	Дата	16.08.2000 06:56:02
	Рубрики	Прочее;

Теперь уже Вы меня смешите...

Приветствую

>>Совершенно с Вами согласен. Только заметьте, что Вы гораздо безапелляционнее меня,
>>....
>Я безапелляционен там где знаю о чем говорю - хотя и не отрицаю что я могу ошибатся - я ж не разьясняю вам
>российско-китайские отношения, например...

Уважаемый Цефа, вот тут уже я смеюсь :))) - Ваше проживание в Израиле не прибавляет Вам ни крупицы знаний по истории Ближнего Востока. Если бы речь шла о повседневных реалиях израильской внутриполитической, внутриармейской, внутрихощяйственной жизни, то тогда сам факт Вашего израильства придавал бы Вам авторитет в моих глазах. А так... Кстати, если Вы интересовались российско-китайскими отношениями, читали и размышляли и имеете что сказать - милости просим.

>>Я знаю историю Израиля хорошо, причем знаю ее со стороны, то есть в виде, неотягощенном неизбежным грузом
>>патриотической пропаганды.
>У вас груз другой пропоганды...
>Изарильской пропоганде до советской как до Шанхая, и всё лесом...

Становится смешно. Касательно "другой пропаганды", в России уже 12-13 лет проправительственной или там патриотической пропаганды нет вовсе. Не имею понятия, когда Вы эмигрировали, может и ранее, чем 12-13 лет назад, но во всяком случае советская пропаганда коснулась Вас как советского еврея в той же степени, что и меня, другого советского еврея. Теперь касаемо израильской пропаганды: Вы про нее, разумеется, больше знаете, я же могу судить лишь по двум-трем брошюрам, которые пролистал в домах московских евреев, готовившихся к эмиграции. Брошюры те были исполнены в самых лучших фанфарно-долбежных традициях. Кроме того, о результатах пропаганды можно косвенно судить по результатам: на ВИФ израильтян человек пять и все всегда повторяют одно и то же, когда доходит до вынесения оценочных суждений по различным эпизодам истории Ближнего Востока. Очень похоже на результат тщательной промывки мозгов. Сравните с русскими участниками, они отличаются очень большим разнообразием мнений. Подытоживая сказанное, у меня есть очень серьезные основания сомневаться в Ваших словах "Изарильской пропоганде до советской как до Шанхая".

>В Ливане Израиль потерпел политическое поражение, несмотря на военный успех, что характерно для почти всех
>наших войн. Все военные задачи...
>были выполнены ... Поражение политическое произошло в основном от нерешительности >Стоило оно того ? Я не знаю.

Ну а кто утверждал что-то иное? Именно политическое поражение и имеет значение, а военные успехи не значат в таком случае вообще ничего. Ваша ливанская кампания в этом отношении ничего нового не представляет, аналогов масса, Вы сами на них ссылались. Поспешность вывода, конечно, беспрецедентная, но это частность, которая усугубляет главный месседж момента - арабы впервые заставили Израиль поступить по арабскому сценарию (они воспринимают это именно так), что вдохновило и придало сил совершенно определенным кругам в арабском мире. Уж какая там "ничья, продолжение следует", как Вы выразились. То есть продолжение-то, конечно, следует (как оно последовало, к примеру, в Чечне в 1999 несмотря на 1996), но каким оно будет - посмотрим.

>>Я согласился и добавил, что и не будет оказывать и малой помощи, а вот торговать нормально пытается.
>>В чем недоразумение-то?
>Недоразумение в том что все сообщения которые я видел за последние несколько лет насчет "торговли" России с Сирией
>были очень односторонние - "Россия списала х миллиардов долга", "Россия согласна поставить Сирии новейшие...", и
>так далее. Нигде я не встречал строчки вроде "Сирия вернула х долларов долга", "Сирия КУПИТ у России новые танки"...
>По мне так это не поподает в категорию "нормальная торговля". Вот с ОАЭ например - тут торговля, читаешь
>новости и видишь - "Арабские Эмираты купят у России сена и соломы на 100 миллионов долларов... ".
>Или с Индией опять же - столько-то танков, сделка оценивается в столько-то долларов...
>А с Сирией такого как-то не встречается совсем.

Так, Вы или нарочно прикидываетесь или действительно не знаете некоторых простых реалий. Я ясно написал, что с Сирией "пытаются наладить" нормальную торговлю. Именно пытаются, никаких серьезных сделок пока нет, но и помощи никакой не оказывается. Касаемо списания долгов, напомню, что Россия вступила в Парижский клуб, и условием вступления было как раз частичное списание долгов за военные поставки советского времени. Причем США и Франция настаивали на ПОЛНОМ списании, но нашим переговорщикам удалось как-то вывернуться. Так что списание это никакой "помощи Сирии от России" не представляет. Более того, долг Сирии - авуар весьма хрупкий именно в силу того, что советские поставки были не столько коммерческим предприятием, сколько военной помощью - в результате сирийцы будут еще давить и требовать разного рода льготных условий погашения. И очень возможно, что придется уступить, дабы получить хоть что-то из этого советского наследства. Но усматривать здесь "помощь Сирии" - смешно.

>Ну скажите, неужели вы действительно считаете что "Израиль для России имеет точно такой же статус, что и Сирия с Ираном" ?
>Та самая Сирия которая стала главным оплотом Советского Союза на Ближнем Востоке после Египта.
>Сирия, в которую СССР поставил столько оружия и советников что хватило бы на вторжение в ФРГ и ещё осталось
>бы на мелочь вроде Дании, Бельгии и Нидерландов...
>Сирия, ради которой были в свое время подняты по боевой тревоге дивизии ВДВ и подготовлены к переброске в Дамаск,
>если израильская армия начала бы штурм...
>Можно ещё продолжать и продолжать, пара полновесных томов легко получится.
>И с другой стороны Израиль. Который "будет уничтожен", сионистский, империалистический, агрессивный по самое нехочу,
>прихвостень Америки... Стоивший жизни десяткам советских "советников", в конце-концов.
>И статус, значит, одинаковый... ну в самом деле !

Ну что Вы взялись меня смешить сегодня, право? То рассуждали о том, что СССР больше нет, а также о том, что государства действуют из своих сегодняшних интересов, а тут такая напыщенная тирада! Имейте в виду, Цефа, что СССР больше нет (если Вы не знали), а Россия унаследовала сирийские долги, и не более. Ну, может, еще стоянку для флота в Сирии, хотя я лично сомневаюсь, что нам нужен флот в Средиземном море и тем более стоянка для него. Как ни мала российско-израильская торговля, она вполне уравновешивает наши интересы в Сирии. И в итоге Россия очень-очень слабо заинтересована в политике вокруг Израиля и Сирии. Зато очень сильно заинтересована в политике вокруг своего наращивающего мощь соседа Ирана. И, кстати, Цефа, Вы хоть и жертва пропаганды, возможно поймете, что Вы наврали в своей реплике, приписав СССР лозунг "Израиль будет уничтожен". Не было такого НИКОГДА! Вероятно, именно расхождения с Сирией по этому пункту и заставляли СССР держать сирийцев на некотором расстоянии, не объявлять союзниками (в отличие, например, от Вьетнама).

>>Ваша реплика относительно платной заправки, в которую не худо бы и плюнуть после заполнения Ваших личных
>>емкостей - вызвала у меня острое неприятие как демонстрация циничной готовности ударить в спину партнера или друга.
>Как я ни стараюсь, не получается у меня представить как Израиль может ударить в спину Америке...
>Сильно напоминает анекдот про муравьев и слона - "сначала завалим, а потом затопчем"...
>Про друзей - между двумя независимыми государствами (а Израиль не смотря ни на что всё ещё можно называть таковым)
>дружбы не бывает. Это в СССР придумали, "хинди руси бхай-бхай"...
>Бывают общие политические интересы. "У Франции нет союзников, у неё есть только свои интересы" - это сказал генерал
>Шарль ДеГолль Бен-Гуриону, в ответ на высказывание того в стиле "Франция - наш союзник".
>Это вам кстати про "помощь" и "гарантии" Израилю в пятидесятые годы. Хорошие однако гарантии, вам не кажется ? :-)
>Так вот. Высказывание это относится к любому суверенному государству.
>До распада Советского Союза американская помощь была необходима Израилю, в определенные моменты даже жизненно необходима.
>Надо отметить что США тоже получали (и получают) серьёзную выгоду от своей помощи, иначе они бы просто её не давали.
>Однако, времена имеют тенденцию менятся. СССР уже нету, как вы наверняка заметили, и ситуация изменилась.
>Теперь (в последние десять лет) помощь Америки становится всё больше и больше обузой для нас, поскольку за свою помощь они
>требуют от нас зачастую неприемлимых уступок палестинцам и сирийцам...
>Поэтому я лично считаю что пора бы нам малость разойтись. Меньше помощи, меньше американского влияния.
>Где тут "ударить в спину" ?
...
>"Плюнуть в заправку" - да, после всех жертв которые мы принесли во имя спонсированного Америкой мирного процесса я считаю
>что мы можем позволить себе немного цинизма...

Да... придется в третий раз объяснять. "Еврей, а тупой" (с) Э.Севела.
Цефа, Ваша реплика о плевании в заправку вызвала у меня отвращение, просто отвращение, без всяких политических аллюзий, понимаете такое? Использование таких аналогий многое говорит об авторе, то есть лично о Вас, Цефа. Вы считаете нормальным отлить питьевой воды из бака, расплатиться и наплевать в этот бак. Для Вас такое нормально, для меня омерзительно. Вот и все - более никакой подоплеки, обобщений на межгосударственные отношения и на Ваш личный патриотизм, кроме разве того, что, торгуя с Вами, надо прсматривать - как бы не наплевали на прилавок

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru