От Гегемон Ответить на сообщение
К Dargot
Дата 07.04.2008 21:55:34 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Re: [2Гегемон] Вообще-то

Скажу как гуманитарий

>>>>>>> Иран, Северная Корея, в будущем - Китай.
>>>>>>С Китаем конфликтов пока нет. Если будет - результат неизвестен.
>>>>> Есть постоянный очаг напряженности - Тайвань. Собственно, юридическому признанию независимости Тайваня мешает именно готовность Китая в таком случае воевать - не только эта готовность, разумеется, но и она в том числе.
>>>>А вторжению Китая на Тайвань мешает вероятность столкновения с ВВС и ВМС США.
>>> Разумеется. Что только подтверждает тезис о том, что Китай является для США вероятным противником.
>>Но повода для войны он пока не давал
> Иран, Северная Корея - тоже, раз войны пока не было. Фиксируем: Китай -был, есть, и, в обозримом будущем, будет являться вероятным противником США.
Скорее "потенциальным"

>>>>>>>>Но возможно, результат оказался бы тот же самый и без предварительной воздушной операции. ВВС США могли сработать и в режиме непосредственной поддержки
>>>>>>> В этом случае ВВС США пришлось бы действовать в зоне неподавленной ПВО, что привело бы к сниженнию эффективности их их действия(и, как следствие, бОльшим потерям наземных частей), и к бОльшим потерям ВВС, нежели в реале.
>>>>>>ПВО иракской дивизии - это ЗСУ-23-4, ""Стрелы". Ночью они не работают.
>>>>>1. ЗСУ-23-4 работают.
>>>>>2. Кроме них иракские войска были прикрыты "Осами", "Кубами" более высоких организационных звеньев, С-75 и С-125 ПВО. Если их предварительно не вынести, они будут работать по поддерживающим наземные войска американским самолетам с ненулевой эффективностью.
>>>>Они и раньше смогли проявить ненулевую эффективность. Вынесли в ходе воздушной кампании - вынесли бы и в ходе воздушно-наземной.
>>> Но с бОльшими потерями и с меньшим темпом. Собственно, нам известно, сколько времени потребовалось американцам для того, чтобы признать иракское ПВО подавленным в достаточной степени - весь срок воздушной операции. Учитывая, что Вы предлагаете давить ПВО одновременно с наземной фазой операции, количество самолетовылетов, задействованных на подавление ПВО будет меньше, значит, меньшим будет и темп подавления.
>>Темп подавления будет меньшим.
> Меньше темп подавления ПВО - больше потерь у авиации - меньше эффективность авиационной поддержки наземных войск - меньше темпы продвижения наземных войск - больше потери наземных войск. Что и требовалось доказать.
С этим никто не спорит

>>>>С-75 в 1991 г. в пустыне - мишень для авиаудара.
>>> Разумеется. Только ее нужно а) обнаружить и б) ударить. И для того и для другого требуются самолетовылеты, которых может просто не быть.
>>Разумеется. Для того и создается количественное и качественное превосходство в авиации
> В реале, при созданном количественном и качественном превосходстве на решение задачи полного подавления иракской ПВО потребовалось несколько недель. В условиях, когда на подавление ПВО будут приходиться меньше вылетов, времени на это потребуется больше. Учитывая, что "несколько недель" - время, значительно бОльшее, нежели характерное время боевого столкновения двух дивизий (с чего, напоминаю, мы начали обсуждение), при условии предварительного неподавления иракской ПВО (на чем мы тоже договорились), подавить его в течение боестолкновения не удастся. Точка.
Воздушная кампания включала в себя далеко не только подавление войсковой ПВО, но и разгром тылов и превентивную долбежку по аэродромам, перепахивание бомбовым ковром позиций артиллерии.
Для ночного боя двух дивизий наличие в воздухе штурмовиков непринципиально - все решается на земле

>>>>>>> Поймите, законы сохранения - они не только в физике действуют. Самолето-вылеты ниоткуда не берутся. Американцы в 1991 сработали оптимальным способом - сначала направили бОльшую часть авиации на завоевание господства в воздухе, подавление иракской ПВО и нарушение системы управления войсками (задачи взаимосвязанные), достигнув же этих целей, смогли действовать в интересах наземных войск практически в полигонных условиях.
>>>>>>Причем тут "ниоткуда" и закон сохранения энергии? То, что сначала нужно вынести ВВС и систему управления - естественно.
>>>>> При том, что Вы написали: "Но возможно, результат оказался бы тот же самый и без предварительной воздушной операции.". Я Вам и объясняю - разгром ПВО и системы управления иракскими войсками - результат этой самой воздушной операции, если бы ее не было, иракцы бы действовали в значительно лучших условиях, что не могло бы не сказаться на результатах - замедленных темпах продвижения американских войск, бОльших потерях.
>>>>В значительно лучшие условия я поверить не могу.
>>> Ну, если Вы считаете войну в условиях работающей системы управления войсками и худо-бедно действующей ПВО незначительным улучшением по сравенению с войной без связи, командования и в условиях полной беззащитности против вражеской авиации - я ничем не могу Вам помочь.
>>ПВО - именно худо-бедно действующая.
> Тем не менее, даже худо-бедно действующая ПВО в разы снижает эффективность действия авиации по наземным целям.


>> Система управления рушится не от одних авиаударов, а еще и из-за вынужденного отхода, когда рушатся линии связи и штабы оказываются на колесах.
> Пока отход не начался, она не разрушена. В рассматриваемой нами изначально ситуации (дивизия против дивизии), общий вынужденный отход еще не начался. Следовательно, система управления не разрушена.
Это у республиканской гвардии управление сохранялось. А пехота тянулась колоннами, потому что из обходили глубоко, и деваться им было некуда, и флнги респгвардейцев были открыты

>>Воздушная кампания в таком формате была возможна потому, что Саддам сам отдал противнику в руки инициативу, оставаясь на месте и не предпринимая наступательных действий
> Да, разумеется. К чему Вы это?
При дивизионной организации остается лишнее звено управления, усложняющее централизацию огня артиллерии.

>>>>В условиях отсутствия в воздухе иракской авиации разгром ПВО - вопрос даже не времени, а концентрации сил. И давить ее могли по ходу дела.
>>> Концентрация сил - это и есть вопрос времени. Концентрируете силы в одном месте, в других войска остаются без авиаподдержки.
>>А зачем авиаподдержка на пассивных участках?
> А что, Вы с противником договорились, что он будет активен только там, где Вы концентрируете авиацию? Наоборот, в условиях действующей системы управления войсками он будет стараться проявлять активность, там, где Вы слабы и пассивны.
Авиация - очень маневренный род войск

>>>>>>> Попытка решать эти задачи одновременно приведет к тому, что каждую из них в отдельности будет решать труднее, что означает - с с бОльшими потерями.
>>>>>>Возможно. Но пр необходимости - тоже решаемо
>>>>> Знаете, все задачи при необходимости решаемы, вопрос в том, хватит ли сил для решения всех необходимых задач в заданные сроки, и готов ли решающий тратить необходимые для этого ресурсы. Вот с Ираном американцы уже сомневаются...
>>>>Потому что решают фактически не ту задачу, которую собирались решать
>>> Это вопрос тонкий, и основного тезиса не касается. Напоминаю его:
>>>Все задачи решаемы, вопрос только в затраченных ресурсах - собранных силах, времени на их концентрацию и решение задачи, понесенных потерях.
>>Ну так оцнивают ситуацию в комплексе: задачу разгрома ВС рещить можно, а вот обеспечить оккупацию уже сложно
> Даже возможность решения задачи американцами разгрома ВС Ирана для меня неочевидна. Ничего, хотя бы близко подходящего по масштабам, их ВВС никогда не делали (Иран в разы больше Ирака и имеет значительно более сложный рельеф), а наземных войск, которые можно было бы выделить для операции у США нет.
А чьи ВВС самостоятельно решали задачу разгрома вооруженных сил какой-либо страны. Задача ВВС - вынести авиацию, подавить ПВО и создать предпосылки для уничтожения наземных войск по частям, принимая в том посилное участие.
Результат столкновения ВВС очевиден заранее, дальнейшее - задача 2 армейских корпусов

>>>>>>Разумеется, не равны. Особенно интересен расход боеприпасов на подавление типовых целей при применении кассетных снарядов
>>>>> По разным целям он меняется по разному. Например, подавление/уничтожение неукрытой живой силы, ЕМНИП, кассетными снарядами то ли вдвое, то ли втрое эффективнее, чем осколочно-фугасными с мгновенным взрывателем(точно не помню - ПСиУО под рукой нет). Не помню, как в сравнении с ОФ с воздушным разрывом. По укрытой живой силе, боюсь, они только хуже работать будут - солдат в простейшей подбрустверной нише от осколков воздушного разрыва просто неуязвим.
>>>>А как быть с поражением бронетехники? Расход SADARMов будет таким же, как ОФС?
>>> Не помню, если честно. Полагаю, тоже раза в три эффективность выше, если не меньше. ОФС с воздушным разрывом по легкой бронетехнике весьма и весьма неплохо работают.
>>Т.е. расход боеприпасов в разы меньше
> И? Кто-нибудь когда-нибудь это отрицал?
Я к тому, что сравнивать количество стволов и их огневую производительность по соединениям надо с изрядной поправкой

>>>>>>На ноль домножать не будем.
>>>>>>М-46 и САУ на ее базе - оппоненты "Паладина"?
>>>>>>Имеем 2 звена:
>>>>>>1) Д-30 и т.п. Это полк/бригада;
>>>>>>2) 2А36, видимо также и "Мста" и т.п. Видимо, это уровень курпуса
>>>>>>Зачем тогда уровень дивизии?
>>>>> Какой-нибудь Иран(не помню, есть ли у него на вооружении М-46) также может включить дивизион М-46 в дивизии.
>>>>По-моему, артполк Эфиопии включал дивизион М-46 и дивизион Д-30. Вдвоем покрывали задачи Д-20
>>> Я бы так не сказал, дальность стрельбы М-46 значительно больше, и ,таким образом, М-46 лучше подходит для контрбатарейной борьбы, особенно, если использовать новые китайские или южноафриканские боеприпасы.
>>М-46 дальнобойнее, но снаряд легкий и траектория настильная.
> Это Вы к чему? По моему, очевидно - лучше достать до противника легким снарядом (калибр 130мм - вполне достаточен для контрбатарейной борьбы), чем не достать тяжелым. Тем более, что эффективность действия новых боеприпасов в разы больше.
Лучше дострелить, чем недострелить. Какие современные боеприпасы есть для 130 мм, кроме снаряда с лазерным наведением? Артсистема-то старая.

>>>>>Повторюсь, вопрос оптимальной организации армии, снабженной устаревшим оружем, интересен, но вторичен, важно то, что она сама по себе имеет ненулевую боевую ценность.
>>>>Только при рациональном использовании ее возможностей
>>> Это очевидно. Зачем изрекать банальности?
>>А при нерациональной организации и применении ненулевой эффект будет стремиться к нулю.
> Стремиться к нулю - нет. Просто будет меньшим, нежели, чем при рациональной организации.


>>>>>>> Может быть. А может быть и нет. Жаль, что Вы не в амерканском КНШ - они немедленно бы в Иран влезли.
>>>>>>А разве США намерены в ближайшее время вторгаться в Иран?
>>>>> Похоже, хотят. Им ОЧЕНЬ не хочется допустить получение Ираном ЯО, а это лишь вопрос времени.
>>>>С Ираком вопрос был решен в свое время спомощью одного авианалета
>>>Это, увы, не меч-кладенец - с КНДР так не получилось.
>>С КНДР не пробовали. С 1950-х гг. средства борьбы ушли вперед
> Вы не поняли. Пример КНДР, самостоятельно разработавшей ядерное устройство и влотную приблизившейся к обладанию ядерным оружием, показывает, что одиночные террористические авианалеты неспособны гарантированно помешать кому-то обзавестись ЯО. Они могут это сделать, но не обязательно это сделают.
Одиночного налета мало. Систематическая бомбардировка их сломает

>С уважением, Dargot.
С уважением