От Dargot Ответить на сообщение
К Гегемон Ответить по почте
Дата 08.04.2008 04:25:11 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Re: [2Гегемон] Вообще-то

Приветствую!

>>>> Разумеется. Что только подтверждает тезис о том, что Китай является для США вероятным противником.
>>>Но повода для войны он пока не давал
>> Иран, Северная Корея - тоже, раз войны пока не было. Фиксируем: Китай -был, есть, и, в обозримом будущем, будет являться вероятным противником США.
>Скорее "потенциальным"
 Вы, конечно, сможете привести определения "вероятного противника", "потенциального противника", внятно объяснить,чем одно отличается от другого, и почему Китай для США только второе, но никак не первое?

>>>>>>>>>Но возможно, результат оказался бы тот же самый и без предварительной воздушной операции. ВВС США могли сработать и в режиме непосредственной поддержки
>>>>>>>> В этом случае ВВС США пришлось бы действовать в зоне неподавленной ПВО, что привело бы к сниженнию эффективности их их действия(и, как следствие, бОльшим потерям наземных частей), и к бОльшим потерям ВВС, нежели в реале.
>>>>>>>ПВО иракской дивизии - это ЗСУ-23-4, ""Стрелы". Ночью они не работают.
>>>>>>1. ЗСУ-23-4 работают.
>>>>>>2. Кроме них иракские войска были прикрыты "Осами", "Кубами" более высоких организационных звеньев, С-75 и С-125 ПВО. Если их предварительно не вынести, они будут работать по поддерживающим наземные войска американским самолетам с ненулевой эффективностью.
>>>>>Они и раньше смогли проявить ненулевую эффективность. Вынесли в ходе воздушной кампании - вынесли бы и в ходе воздушно-наземной.
>>>> Но с бОльшими потерями и с меньшим темпом. Собственно, нам известно, сколько времени потребовалось американцам для того, чтобы признать иракское ПВО подавленным в достаточной степени - весь срок воздушной операции. Учитывая, что Вы предлагаете давить ПВО одновременно с наземной фазой операции, количество самолетовылетов, задействованных на подавление ПВО будет меньше, значит, меньшим будет и темп подавления.
>>>Темп подавления будет меньшим.
>> Меньше темп подавления ПВО - больше потерь у авиации - меньше эффективность авиационной поддержки наземных войск - меньше темпы продвижения наземных войск - больше потери наземных войск. Что и требовалось доказать.
>С этим никто не спорит
 Прекрасно.

>>>>>С-75 в 1991 г. в пустыне - мишень для авиаудара.
>>>> Разумеется. Только ее нужно а) обнаружить и б) ударить. И для того и для другого требуются самолетовылеты, которых может просто не быть.
>>>Разумеется. Для того и создается количественное и качественное превосходство в авиации
>> В реале, при созданном количественном и качественном превосходстве на решение задачи полного подавления иракской ПВО потребовалось несколько недель. В условиях, когда на подавление ПВО будут приходиться меньше вылетов, времени на это потребуется больше. Учитывая, что "несколько недель" - время, значительно бОльшее, нежели характерное время боевого столкновения двух дивизий (с чего, напоминаю, мы начали обсуждение), при условии предварительного неподавления иракской ПВО (на чем мы тоже договорились), подавить его в течение боестолкновения не удастся. Точка.
>Воздушная кампания включала в себя далеко не только подавление войсковой ПВО, но и разгром тылов и превентивную долбежку по аэродромам, перепахивание бомбовым ковром позиций артиллерии.
>Для ночного боя двух дивизий наличие в воздухе штурмовиков непринципиально - все решается на земле
 Очень рад, что и по этому вопросу мы пришли к соглашению.

>>> Система управления рушится не от одних авиаударов, а еще и из-за вынужденного отхода, когда рушатся линии связи и штабы оказываются на колесах.
>> Пока отход не начался, она не разрушена. В рассматриваемой нами изначально ситуации (дивизия против дивизии), общий вынужденный отход еще не начался. Следовательно, система управления не разрушена.
>Это у республиканской гвардии управление сохранялось. А пехота тянулась колоннами, потому что из обходили глубоко, и деваться им было некуда, и флнги респгвардейцев были открыты
 Это в реале. Что было бы в условиях отсутствя воздушной фазы операции - мы не знаем.

>>>Воздушная кампания в таком формате была возможна потому, что Саддам сам отдал противнику в руки инициативу, оставаясь на месте и не предпринимая наступательных действий
>> Да, разумеется. К чему Вы это?
>При дивизионной организации остается лишнее звено управления, усложняющее централизацию огня артиллерии.
 Эээ... Как это предложение связано с предыдущим?

>>>>>В условиях отсутствия в воздухе иракской авиации разгром ПВО - вопрос даже не времени, а концентрации сил. И давить ее могли по ходу дела.
>>>> Концентрация сил - это и есть вопрос времени. Концентрируете силы в одном месте, в других войска остаются без авиаподдержки.
>>>А зачем авиаподдержка на пассивных участках?
>> А что, Вы с противником договорились, что он будет активен только там, где Вы концентрируете авиацию? Наоборот, в условиях действующей системы управления войсками он будет стараться проявлять активность, там, где Вы слабы и пассивны.
>Авиация - очень маневренный род войск
 Но имеющий вовсе не бесконечное количество самолето-вылетов. Если у Вас авиационная группировка способна дать в сутки максимум N самолето вылетов - она даст N и не больше. И придется выбирать, какую часть этого N выделить одним частям, а какую - другим.

>>>>>>>> Попытка решать эти задачи одновременно приведет к тому, что каждую из них в отдельности будет решать труднее, что означает - с с бОльшими потерями.
>>>>>>>Возможно. Но пр необходимости - тоже решаемо
>>>>>> Знаете, все задачи при необходимости решаемы, вопрос в том, хватит ли сил для решения всех необходимых задач в заданные сроки, и готов ли решающий тратить необходимые для этого ресурсы. Вот с Ираном американцы уже сомневаются...
>>>>>Потому что решают фактически не ту задачу, которую собирались решать
>>>> Это вопрос тонкий, и основного тезиса не касается. Напоминаю его:
>>>>Все задачи решаемы, вопрос только в затраченных ресурсах - собранных силах, времени на их концентрацию и решение задачи, понесенных потерях.
>>>Ну так оцнивают ситуацию в комплексе: задачу разгрома ВС рещить можно, а вот обеспечить оккупацию уже сложно
>> Даже возможность решения задачи американцами разгрома ВС Ирана для меня неочевидна. Ничего, хотя бы близко подходящего по масштабам, их ВВС никогда не делали (Иран в разы больше Ирака и имеет значительно более сложный рельеф), а наземных войск, которые можно было бы выделить для операции у США нет.
>А чьи ВВС самостоятельно решали задачу разгрома вооруженных сил какой-либо страны. Задача ВВС - вынести авиацию, подавить ПВО и создать предпосылки для уничтожения наземных войск по частям, принимая в том посилное участие.
>Результат столкновения ВВС очевиден заранее, дальнейшее
> - задача 2 армейских корпусов
 Лично мне совершенно не очевидно, что американские ВВС смогут сделать все это, полностью подавив иранскую ПВО и создав условия для разгрома всей Иранской армии двумя парашютно-десантными полками(зачеркнуто) армейскими корпусами.

>>>>>>>Разумеется, не равны. Особенно интересен расход боеприпасов на подавление типовых целей при применении кассетных снарядов
>>>>>> По разным целям он меняется по разному. Например, подавление/уничтожение неукрытой живой силы, ЕМНИП, кассетными снарядами то ли вдвое, то ли втрое эффективнее, чем осколочно-фугасными с мгновенным взрывателем(точно не помню - ПСиУО под рукой нет). Не помню, как в сравнении с ОФ с воздушным разрывом. По укрытой живой силе, боюсь, они только хуже работать будут - солдат в простейшей подбрустверной нише от осколков воздушного разрыва просто неуязвим.
>>>>>А как быть с поражением бронетехники? Расход SADARMов будет таким же, как ОФС?
>>>> Не помню, если честно. Полагаю, тоже раза в три эффективность выше, если не меньше. ОФС с воздушным разрывом по легкой бронетехнике весьма и весьма неплохо работают.
>>>Т.е. расход боеприпасов в разы меньше
>> И? Кто-нибудь когда-нибудь это отрицал?
>Я к тому, что сравнивать количество стволов и их огневую производительность по соединениям надо с изрядной поправкой
1) Я где-нибудь отрицал необходимость этих поправок? Вы говорите очевидное.
2) Кассетные снаряды для устраевших артиллерийских систем в настоящее время производятся, например, Китаем. Закупить их "условно-азиатской" стране - дело несложное.

>>>>>>>На ноль домножать не будем.
>>>>>>>М-46 и САУ на ее базе - оппоненты "Паладина"?
>>>>>>>Имеем 2 звена:
>>>>>>>1) Д-30 и т.п. Это полк/бригада;
>>>>>>>2) 2А36, видимо также и "Мста" и т.п. Видимо, это уровень курпуса
>>>>>>>Зачем тогда уровень дивизии?
>>>>>> Какой-нибудь Иран(не помню, есть ли у него на вооружении М-46) также может включить дивизион М-46 в дивизии.
>>>>>По-моему, артполк Эфиопии включал дивизион М-46 и дивизион Д-30. Вдвоем покрывали задачи Д-20
>>>> Я бы так не сказал, дальность стрельбы М-46 значительно больше, и ,таким образом, М-46 лучше подходит для контрбатарейной борьбы, особенно, если использовать новые китайские или южноафриканские боеприпасы.
>>>М-46 дальнобойнее, но снаряд легкий и траектория настильная.
>> Это Вы к чему? По моему, очевидно - лучше достать до противника легким снарядом (калибр 130мм - вполне достаточен для контрбатарейной борьбы), чем не достать тяжелым. Тем более, что эффективность действия новых боеприпасов в разы больше.
>Лучше дострелить, чем недострелить. Какие современные боеприпасы есть для 130 мм, кроме снаряда с лазерным наведением? Артсистема-то старая.
 Насколько я помню Jane's Armor & Artillery - активно-реактивные и кассетные 130-мм снаряды производятся китайцами и как бы не только ими.

>>>>>>>> Может быть. А может быть и нет. Жаль, что Вы не в амерканском КНШ - они немедленно бы в Иран влезли.
>>>>>>>А разве США намерены в ближайшее время вторгаться в Иран?
>>>>>> Похоже, хотят. Им ОЧЕНЬ не хочется допустить получение Ираном ЯО, а это лишь вопрос времени.
>>>>>С Ираком вопрос был решен в свое время спомощью одного авианалета
>>>>Это, увы, не меч-кладенец - с КНДР так не получилось.
>>>С КНДР не пробовали. С 1950-х гг. средства борьбы ушли вперед
>> Вы не поняли. Пример КНДР, самостоятельно разработавшей ядерное устройство и влотную приблизившейся к обладанию ядерным оружием, показывает, что одиночные террористические авианалеты неспособны гарантированно помешать кому-то обзавестись ЯО. Они могут это сделать, но не обязательно это сделают.
>Одиночного налета мало. Систематическая бомбардировка их сломает
 Может быть и сломает. Хотя в 1950-х трехлетней бомбардировки не хватило. А может быть и не сломает. А может быть сломает, но прежде над Окинавой взорвется "Нодонг" с примитивной ядерной БЧ. В любом случае, все это не имеет отношения к тому простому факту, что, как показала практика, США не смогли помешать КНДР обзавестись ядерным оружием. И, скорее всего, Ирану тоже помешать не смогут.

С уважением, Dargot.