От Гегемон Ответить на сообщение
К Dargot
Дата 08.04.2008 12:25:16 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Re: [2Гегемон] Вообще-то

Скажу как гуманитарий

>>>>> Разумеется. Что только подтверждает тезис о том, что Китай является для США вероятным противником.
>>>>Но повода для войны он пока не давал
>>> Иран, Северная Корея - тоже, раз войны пока не было. Фиксируем: Китай -был, есть, и, в обозримом будущем, будет являться вероятным противником США.
>>Скорее "потенциальным"
> Вы, конечно, сможете привести определения "вероятного противника", "потенциального противника", внятно объяснить,чем одно отличается от другого, и почему Китай для США только второе, но никак не первое?
Это вопрос чисто терминологический

>>>> Система управления рушится не от одних авиаударов, а еще и из-за вынужденного отхода, когда рушатся линии связи и штабы оказываются на колесах.
>>> Пока отход не начался, она не разрушена. В рассматриваемой нами изначально ситуации (дивизия против дивизии), общий вынужденный отход еще не начался. Следовательно, система управления не разрушена.
>>Это у республиканской гвардии управление сохранялось. А пехота тянулась колоннами, потому что из обходили глубоко, и деваться им было некуда, и флнги респгвардейцев были открыты
> Это в реале. Что было бы в условиях отсутствя воздушной фазы операции - мы не знаем.
Исключаем из картинки авиацию непосредственно над головами иракской пехоты. Могут они сдержать удар американской тяжелой дивизии? Если нет - наступает катастрофа и открываются фланги, "Абрамсы" выезжают на позиции ЗРК.

>>>>Воздушная кампания в таком формате была возможна потому, что Саддам сам отдал противнику в руки инициативу, оставаясь на месте и не предпринимая наступательных действий
>>> Да, разумеется. К чему Вы это?
>>При дивизионной организации остается лишнее звено управления, усложняющее централизацию огня артиллерии.
> Эээ... Как это предложение связано с предыдущим?
ЭЭЭ. Это не сюда.
Саддам не мог наступать ввиду слабости своих войск. Онотказался от наступления и отдал инициативу американцам. Естественно, при таком подходе его порвали бы и на сравнимой технике, а не только на превосходящей на поколение.


>>>>>>В условиях отсутствия в воздухе иракской авиации разгром ПВО - вопрос даже не времени, а концентрации сил. И давить ее могли по ходу дела.
>>>>> Концентрация сил - это и есть вопрос времени. Концентрируете силы в одном месте, в других войска остаются без авиаподдержки.
>>>>А зачем авиаподдержка на пассивных участках?
>>> А что, Вы с противником договорились, что он будет активен только там, где Вы концентрируете авиацию? Наоборот, в условиях действующей системы управления войсками он будет стараться проявлять активность, там, где Вы слабы и пассивны.
>>Авиация - очень маневренный род войск
> Но имеющий вовсе не бесконечное количество самолето-вылетов. Если у Вас авиационная группировка способна дать в сутки максимум N самолето вылетов - она даст N и не больше. И придется выбирать, какую часть этого N выделить одним частям, а какую - другим.
Это разумеется. Вопрос в том, нужна ли авиаподдержка на пассивных участках

>>>>>>>>> Попытка решать эти задачи одновременно приведет к тому, что каждую из них в отдельности будет решать труднее, что означает - с с бОльшими потерями.
>>>>>>>>Возможно. Но пр необходимости - тоже решаемо
>>>>>>> Знаете, все задачи при необходимости решаемы, вопрос в том, хватит ли сил для решения всех необходимых задач в заданные сроки, и готов ли решающий тратить необходимые для этого ресурсы. Вот с Ираном американцы уже сомневаются...
>>>>>>Потому что решают фактически не ту задачу, которую собирались решать
>>>>> Это вопрос тонкий, и основного тезиса не касается. Напоминаю его:
>>>>>Все задачи решаемы, вопрос только в затраченных ресурсах - собранных силах, времени на их концентрацию и решение задачи, понесенных потерях.
>>>>Ну так оцнивают ситуацию в комплексе: задачу разгрома ВС рещить можно, а вот обеспечить оккупацию уже сложно
>>> Даже возможность решения задачи американцами разгрома ВС Ирана для меня неочевидна. Ничего, хотя бы близко подходящего по масштабам, их ВВС никогда не делали (Иран в разы больше Ирака и имеет значительно более сложный рельеф), а наземных войск, которые можно было бы выделить для операции у США нет.
>>А чьи ВВС самостоятельно решали задачу разгрома вооруженных сил какой-либо страны. Задача ВВС - вынести авиацию, подавить ПВО и создать предпосылки для уничтожения наземных войск по частям, принимая в том посилное участие.
>>Результат столкновения ВВС очевиден заранее, дальнейшее
>> - задача 2 армейских корпусов
> Лично мне совершенно не очевидно, что американские ВВС смогут сделать все это, полностью подавив иранскую ПВО и создав условия для разгрома всей Иранской армии двумя парашютно-десантными полками(зачеркнуто) армейскими корпусами.
А зачем давить всю ПВО? Достаточно исключить иранскую истреьбительную авиацию - и войсковую ПВО сотрут концентрацией сил

>>>>>>>>Разумеется, не равны. Особенно интересен расход боеприпасов на подавление типовых целей при применении кассетных снарядов
>>>>>>> По разным целям он меняется по разному. Например, подавление/уничтожение неукрытой живой силы, ЕМНИП, кассетными снарядами то ли вдвое, то ли втрое эффективнее, чем осколочно-фугасными с мгновенным взрывателем(точно не помню - ПСиУО под рукой нет). Не помню, как в сравнении с ОФ с воздушным разрывом. По укрытой живой силе, боюсь, они только хуже работать будут - солдат в простейшей подбрустверной нише от осколков воздушного разрыва просто неуязвим.
>>>>>>А как быть с поражением бронетехники? Расход SADARMов будет таким же, как ОФС?
>>>>> Не помню, если честно. Полагаю, тоже раза в три эффективность выше, если не меньше. ОФС с воздушным разрывом по легкой бронетехнике весьма и весьма неплохо работают.
>>>>Т.е. расход боеприпасов в разы меньше
>>> И? Кто-нибудь когда-нибудь это отрицал?
>>Я к тому, что сравнивать количество стволов и их огневую производительность по соединениям надо с изрядной поправкой
>1) Я где-нибудь отрицал необходимость этих поправок? Вы говорите очевидное.
>2) Кассетные снаряды для устраевших артиллерийских систем в настоящее время производятся, например, Китаем. Закупить их "условно-азиатской" стране - дело несложное.
130-мм снаряд ощутимо легче, чем 155-м

>>>>>>>>На ноль домножать не будем.
>>>>>>>>М-46 и САУ на ее базе - оппоненты "Паладина"?
>>>>>>>>Имеем 2 звена:
>>>>>>>>1) Д-30 и т.п. Это полк/бригада;
>>>>>>>>2) 2А36, видимо также и "Мста" и т.п. Видимо, это уровень курпуса
>>>>>>>>Зачем тогда уровень дивизии?
>>>>>>> Какой-нибудь Иран(не помню, есть ли у него на вооружении М-46) также может включить дивизион М-46 в дивизии.
>>>>>>По-моему, артполк Эфиопии включал дивизион М-46 и дивизион Д-30. Вдвоем покрывали задачи Д-20
>>>>> Я бы так не сказал, дальность стрельбы М-46 значительно больше, и ,таким образом, М-46 лучше подходит для контрбатарейной борьбы, особенно, если использовать новые китайские или южноафриканские боеприпасы.
>>>>М-46 дальнобойнее, но снаряд легкий и траектория настильная.
>>> Это Вы к чему? По моему, очевидно - лучше достать до противника легким снарядом (калибр 130мм - вполне достаточен для контрбатарейной борьбы), чем не достать тяжелым. Тем более, что эффективность действия новых боеприпасов в разы больше.
>>Лучше дострелить, чем недострелить. Какие современные боеприпасы есть для 130 мм, кроме снаряда с лазерным наведением? Артсистема-то старая.
> Насколько я помню Jane's Armor & Artillery - активно-реактивные и кассетные 130-мм снаряды производятся китайцами и как бы не только ими.


>>>>>>>>> Может быть. А может быть и нет. Жаль, что Вы не в амерканском КНШ - они немедленно бы в Иран влезли.
>>>>>>>>А разве США намерены в ближайшее время вторгаться в Иран?
>>>>>>> Похоже, хотят. Им ОЧЕНЬ не хочется допустить получение Ираном ЯО, а это лишь вопрос времени.
>>>>>>С Ираком вопрос был решен в свое время спомощью одного авианалета
>>>>>Это, увы, не меч-кладенец - с КНДР так не получилось.
>>>>С КНДР не пробовали. С 1950-х гг. средства борьбы ушли вперед
>>> Вы не поняли. Пример КНДР, самостоятельно разработавшей ядерное устройство и влотную приблизившейся к обладанию ядерным оружием, показывает, что одиночные террористические авианалеты неспособны гарантированно помешать кому-то обзавестись ЯО. Они могут это сделать, но не обязательно это сделают.
>>Одиночного налета мало. Систематическая бомбардировка их сломает
> Может быть и сломает. Хотя в 1950-х трехлетней бомбардировки не хватило. А может быть и не сломает. А может быть сломает, но прежде над Окинавой взорвется "Нодонг" с примитивной ядерной БЧ. В любом случае, все это не имеет отношения к тому простому факту, что, как показала практика, США не смогли помешать КНДР обзавестись ядерным оружием. И, скорее всего, Ирану тоже помешать не смогут.
Вопрос в желании северокорейцев устраивать себе локальный армагеддон

>С уважением, Dargot.
С уважением