От Dargot Ответить на сообщение
К Гегемон Ответить по почте
Дата 12.04.2008 21:06:17 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Re: [2Гегемон] БМД...

Приветствую!

>>>>>>>>>Заменяем БМД-4 на УАЗы один в один. Выигрыш в массе - 11,8 т на отделение. Считая в батальоне 35 БМД (условно) - около 100 БМ, т.е. 1300 тонн. В лоб тонны в самолето-вылеты не конвертируются, но порядок очевиден
>>>>>>>> ... И сажаем УАЗы в первом же болотце или перед водной преградой. Проходимость БМД настолько превосходит таковую у УАЗа, что даже не смешно.
>>>>>>>УАЗы доставили, а БМД - нет.
>>>>>> Почему это? Где надо - доставили Уазы. Где надо - БМД.
>>>>>Для доставки БМД нужно заметно больше самолетов
>>>> В общем, да. Раза в два. Беда только в том, что 1 БМД лучше даже 4 УАЗ, не то, что 2.
>>>"Не всегда".
>>>Если нам надо обеспечить противотанковыми средствами пехоту на закрытой местности, лучше привезти 4 УАЗа с "Корнетами", чем одну БМД-4.
>> Прекрасно. Вот когда надо будет "обеспечивать противотанковыми средствами пехоту на закрытой местности" - будем бросать УАЗы. Как видите выше, против УАЗов в принципе возражений у меня нет. А когда нужны будут стремительные рейды по мятежной бабанистанщине - будем бросать БМД.
>Ну, вот для выставления заслона на шоссе Бешбармак - аэропорт лучше 4 УАЗа, чем одна БМД.
 А 2 БТР-Д лучше, чем 4 УАЗ. Народу столько же, только лучше проходимость и есть броня.

>>>Что-то заставляет предположить, что заслон должен быть выставлен превентивно, одновременно с атакой на аэродром.
>> Задаю вопрос в явном виде: каким "заслоном" Вы собираетесь исключить присутствие артиллерии противника в радиусе хотя бы 10км от аэродрома, если таковая всегда там находилась?
>А если артиллерия есть изначально, то вся затея с захватом аэродрома накрывается.
 Ну да. И остается только парашютный десант. Которому можно поставить задачу частью сил захватить огневые позиции артиллерии.

>>>>>Мусбат можно считать 1-й волной посадочного десанта
>>>> Ну да. Однако, этот пример я приводил в качестве доказательства тезиса: "Задачи, которые пеший десант решить практически неспособен существуют и реальны". То, что при организации в Афганистане переворота, не использовался воздушный десант, не говорит о том, что его нельзя использовать никогда. То, что без бронетехники на вооружении советских подразделений достигнуть поставленных задач было практически невозможно подтверждает, что такие случаи бывают. Это элементарная логика.
>>>Да, есть задачи, которые нереально решить без бронетехники. А есть объективные трудности, которые ставят под сомнение использования при этом техники, доставленной парашютным десантом
>> Какие же? Кроме возведенных Вами в ранг вундерваффе крупнокалиберных пулеметов, я таковых не вижу.
>1. Крупнокалиберные пулеметы. Которые не вундерваффе, но неприятности могут причинить серьезные
 Знаете, в виденных мной методичках по тактике ККП в качестве значимого средства даже против легкой бронетехники не рассматриваются. Вот рПГ рассматриваются, а ККП и БТР с ККП - нет. Так что я бы заменил слово "серьезные" на слово "некоторые".

>2. Необходимость высадки одновременно нескольких десантов, связанная с этим потеря внезапности
 Этого тезиса вообще не понял.

>3. Необходимость предварительно разведки местности для высадки десанта с бронетехникой.
 Не более, чем для выброски пешего парашютного десанта.

>4. Накладки, которые неизбежно связаны с десантированием войск на новом месте.
 То же самое относится и к пешему парашбтному десанту.

>Для акции против Бабанистана нужно одновременно высаживать:
>1) батальон для захвата аэропорта;
>2) роту-батальон для прикрытия со стороны столицы;
>3) минимум батальон для броска на правительственный квартал и объекты минобороны, МВД и министерства безопасности.
 Это умозрительные выкладки, зависящие от данной конкретной ситуации. Не вижу смысла их обсуждать.

>>>>>Зачем же спецназу КГБ? Там был мусбат и были боксы с техникой, отрезанные от казарм
>>>> Апоплексическая картина... Роты мусбата без бронетехники под огнем из казарм захватывают технику афганской бригады охраны (очевидно, вступая в рукопашную с многратно превосходящими их численно афганцами), спецназ КГБ все это время ждет, пока ему подадут карету к подъезду, Амин спокойно ждет во дворце, пока его таки придут штурмовать. Вы творчеством Переслегина, случаем, не увлекаетесь, нет?
>>>Нет, не увлекаюсь, слишком заумно. Нас учили писать попроще
>> На "попроще" непохоже. Про использование трофеев и "ресурсы из воздуха" Переслегин бредить очень любит...
>Это он возлюбил немцев. Нельзя рассчитывать на местные ресурсы и "перевернутую базу снабжения"
 Вот именно поэтому идея штурма двлорца Амина спецназом КГБ на трофейной афганской бронетехнике - бред.

>>>>>А БМД не может быть остановлена ОДНИМ ПТРК? Да ее останавливает тот же М2НВ - по защищенности машина не лучше БМП-1
>>>> Одна БМД может быть уничтожена одним ПТРК. Подразделение на БМД - нет, ПТРК будет уничтожен ответным огнем. Ваши броневички не имею средства борьбы с ПТРК на дистанциях, превышающих дальность стрельбы крупнокалиберных пулеметов/АГС.
>>>Зато такие средства имеет "Нона".
>> Угу. "Ура, мы ломим, гнутся шведы..." - значит, на бронетехнику вообще в составе десанта Вы уже согласны? "Нону" ведь ни Ми-8 не доставишь, ни на УАЗ-ике потаскаешь... Уже хорошо.
>Во-первых, она нужна не везде. Как таковую я БТТ в десанте не отрицал.
 Уже хорошо.

>Во-вторых, она таскается на Ми-26 в варианте "Нона-СВК".
 БМД-4 также таскается на Ми-26.

>В-третьих, на действий в горной местности целесообразно как раз таскание вертолетом с последующим тяганием по местности хоть за УАЗом, если он там проедет
 "Горная местность" понятие растяжимое. Там, где действия бронетехники невозможно, действительно, лучше высаживать пешие десанты. Только действие бронетехники невозможно далеко не везде в горной местности.

>> Идем далее. Чем раньше мы подавим ПТРК противника, тем сеньше выстрелов он успеет сделать. Что быстрее - выстрел с обстрелянной машины/ее соседа, или передача целеуказания ронтой "Ноне", у которой этот ПТРК вообще не факт, что в секторе обстрела?
>Т.е. разведывать передний край не будем?
 100% вскрытия системы огня противника Вы все равно не достигнете. Тем более, когда под огонь попадает, скажем, головной дозор пдб выдвигающегося к объекту.

>1. ПТРК не может не быть в секторе обстрела "Ноны", она ведет навесной огонь.
 А, так Вы его навесным огнем давить собрались? Ну-ну. Это в разы дольше получится, чем несколькими 100-мм снарядами...

>2. С обстрелянной машины можно вести огонь ККП. Или у нас голая степь и дистанция более 2 км?
 1. Не голая. Но противник, разумеется, будет стремиться разместить свои огневые средства таким образом, чтобы они имели возможно бОльшие огневые возможности. В Чечне, например, пуски чеченцами "Конкурсов" с дистанции 3-4км были зафиксированы.
2. Подавление ПТРК огнем ККП с дистанции 2 км - весьма оптимистичная заявка.

>>>>>12,7-мм пулемет не работает по легким укреплениям?
>>>>>"Бахча" может вести огонь с закрытых позиций - а 82-мм миномет или "Нона" не может?
>>>> Может. Но на каждый броневичок не поставишь 82-мм миномет.
>>>И не надо. 2-4 на роту вполне достаточно
>> Знаете, сравнивать мощность 2-4 82-мм минометов и 10-12 100-мм орудий это как-то даже не смешно...
>2-4 миномета доставить гораздо дешевле и проще, чем 100-мм орудия. И подставляться под прямой выстрел им не нужно
 Вот только подавить они способны 1-2 точечных цели, истратив на это весь боекомплект.

>>>>>> Вот именно. Броневичок 4х4 элементарно неспособен съехать с дороги, если по ее сторонам есть глубокие кюветы - сядет.
>>>>>БРДМ неспособна съехать с дороги?
>>>> 1. Узнаем, сколько весит БРДМ (5.6 тонн - это раза в 2 меньше реальной грузоподъемности Ми-8).
>>>> 2. Узнаем геометрические размеры БРДМ (6.1х2.25м - 3 штуки в Ил-76, 4 в Ил-76МФ)
>>>> 3. Узнаем вместимость БРДМ (2+2, если не ошибаюсь).
>>>> Понимаем, что БРДМ, конечно, с дороги съехать сможет... Только лучше, все-таки, осназать десантников БМД.
>>>То есть броневичок 4х4 все-таки может и съехать с дороги, и проехать по болоту.
>> БРДМ - это, в общем, не 4х4 машинка. Это 8х8, только две средние пары колес убираются. Собственно, она такая здоровая, и места в ней нет, именно из-за этой всей хрени. Проще говоря, хоть Вы тресните, не получится у Вас до изобретения холодного термояда и антигравитации сделать машинку, чтобы и весила меньше 5 тонн, и по болотам ездила, и в канавы не садилась, и плавала, и броня была, и десант еще внутрь влезал.
>БРДМ - не 8х8. Или средние колеса у БРДМ имеют собственный привод?
 Имеют.

> Места в ней нет не только из-за колес, но и из-за топливного бака в БО.
>Меньше 5 тонн я не предлагаю, предлагаю ограничиться 6-7 тоннами.
 Тогда какая разница? Таскать Ваши чудо-броневички из вертолетов все равно только Ми-26 смогут. Ну будут они покороче БМД, ну влезет их в Ил-76МФ не 3, а 4 - уменьшения боевых возможностей это никак не компенсирует.

>Бронирование - штука небесплатная.
>Десант так или иначе ограничивается 4 бойцами помимо экипажа - не так много.
>Плавательные способности БМД условные, она требует изрядной предварительной подготовки.
 "Изрядной"? Недавно статья была в ТиВ как раз про плаввющие машины, мне лень искать, но, ЕМНИП, эта "изрядная" подготовка выполняется за несколько минут.

>>>>>Это к тому, что вертолеты нужнее, чем еще одна узкоспециализированная БМП
>>>> А РВСН нужнее и первых и вторых. Но мы говорим здесь про БМД.
>>>А РВСН - это не силы общего назначения. И в наличии и РВСН, и армейских вертолетов заинтересовано гораздо большее число потребителей, чем в БМД
>> Это не повод лишать БМД заинтересованных в БМД. В высококачественных снайперских винтовках, например, тоже "заинтересовано" меньше потребителей, чем в автомате, а в ПТРК меньше, чем в РПГ - это не повод отказываться от снайперок и ПТРК.
>В высококачественных СВ заинтересованы те, кто пользуется СВД и понимает ограниченность их возможностей. Хотя сами из них стрелять и не будут
>В ПТРК кровно заинтересованы пользователи РПГ - но от РПГ тоже отказываться не намерены. ПТРК - это важное, но недешевое во всех отношениях дополнение.
>Кто заинтересован в БМД-4?
 Очевидно, десантники. Которые и так ставятся самим фактом десантирования в настолько трудные условия, что им любое возможное лыко в строку.

>>>> Общая оценка, увы, такова, что огневая мощь ЗПУ много меньше, чем у БМД-4М. Если первые и успеют открыть огонь (а не будут расстреляны 100-мм с дальней дистанции), то "размен", боюсь, будет не в их пользу.
>>>Ну а кто у нас сидит в обороне? Кто первый выстрелил - тот и победил
>> Кто Вам сказал эту глупость? Победит тот, кто наносит противнику потери с большим (в процентном отношении) темпом, нежели несет сам. Первый выстрел всего лишь в некоторой степени повышает этот темп в первые секунды боя, но вовсе не означает, что тот, кто его добился, сумеет поддерживать необходимый темп нанесения противнику потерь в течение всего боя.
>В дуэльной ситуации все решает именно результативный первый выстрел.
>Потом, разумеется, включается численное и качественное превосходство
 Ответил здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1604704.htm

>> Да, и еще. Преимущество в первом выстреле, скорее всего, за БМД - бОльшая дальность эффективного огня, лучшее СУО.
>Это вряд ли. ЗПУ стоит на позиции, пока не открыла огонь, никто ее не видит.

С чего бы? Дура здоровая, замаскировать тяжело, разведку объекта перед атакой никто не отменял...

С уважением, Dargot.