От Рабочий Ответить на сообщение
К А.Погорилый Ответить по почте
Дата 11.04.2008 20:56:01 Найти в дереве
Рубрики WWII; Артиллерия; Версия для печати

Re: Разрешите высказать...

Привет всем.
>>Наши оценки базиркются на послезнании.
>
>Я об этом сам писал. Рассмотрим оптимальный основанный на послезнании вариает, и с ним будем сравнивать реальность. Не упрекая тех, кто не знал и поэтому не мог принять самых оптимальных решений.
Оптимальный вариант - не позже 1 мая 1941 г. начать всеобщую мобилизацию.

>>>В свете вышесказанного - какие меры имели смысл с конца 1940 года?
>>>1. Скорейшая разработка и внедрение в масовое производство высококачественных бронебойных снарядов 76 и 45 мм калибра. На начало войны их бронебойности вполне хватило бы.
>>Этот вопрос не пытались решить? Не думаете ли Вы, что стоит только приказать и снарады сразу материализуются их воздуха?
>
>Пытались. Но недостаточно активно. Отвлекаясь на попытки сделать калибры до 107 мм включительно.
Откуда мы знаем какие усилия предпринимались для обеспечения армии бронебойными снарядами. Боюсь, но иследование этого вопроса потянет на диссертацию.
Извините, не понял насчет ПТО до 107 мм ? По вашему крупнокалиберными ПТО не стоило заниматься? Выше Вы написали:
"2. Пушки с повышенной бронепробиваемостью - ЗиС-2, 76-мм на основе Ф-22 доработанной аналогично немецкой PAK-36(r), 85-мм с баллистикой зенитки.
3. БС-3 как "стратегическое противотанковое орудие", для особо важных направлений."

>>>2. Массовый выпуск пушек 45 и 76 мм калибра для ПТО.
>>Зачем? При проходящей моторизации армии актуальны более крупные калибры. Нет, можно конечно исходить из того, что РККА в начале войны будет разгромлена, но тогда может сразу сдаться?
>
>Нет. Насыщенность войск артиллерией ПТО была к началу войны недостаточна. Именно в этом (плюс неоптимальная тактика и плохие снаряды) и был источник проблем.
54 орудия на дивизию мало? А сколько надо?
И откуда взять опыт для выроботки оптимальной тактики?
>В войну выяснилось, что устойчивая ПТО требует большой плотности артиллерии, причем в основном довольно умеренного качества (основой ПТО и в конце войны были ЗиС-3 и 45 мм, слабые против "Тигров" и "Пантер"). Плюс высокоподвижные ИПТАП для уплотнения ПТО где это нужно.
Для создания необходимых плотностей для устойчивой обороны необходимо было не проиграть оперативное развертывание в начале войны. Хотя на южном фланге Курской дуги несмотря на высокие плотности немцы оборону все равно продавили. Поэтому наилучшим способом организации ПТО был захват стратегической инициативы.
Хотя ОПТБр в качестве мобильных резервров перед войной были созданы.

>>>3. Создание оргструктур ПТО, подобных ИПТАП и ОИПТАПД (отдельные дивизионы).
>>ОПТБр были сформированы. Канечно этого мало, но как при отсутствии практического опыта определить чего и сколько нужно?
>
>Да я понимаю. Но это не совсем то. Пушек надо было не мощных, а много.
Много это сколько? В ОПТБр пушек было много. Основная их проблема была с тактикой применения.
>Я и пытаюсь понять в первую очередь - что перед войной было "гениальным предвидением", а что - нет.
В топку все эти "гениальные предвиденья". Наша задача оценить насколько решения были адекватны имеющейся информации и ресурсам.

>>>5. Разработка и скорейшее развертывание производства пушки, известной нам как 45 ммм обр 1942.
>>При наличии в серии ЗИС-2?
>
>ЗиС-2 до войны достаточно было выпустить пробную партию. Они были явно избыточны. А нужжно было минимально приемлемых, но много.
Что бы оценить необходимость серийного выпуска ЗИС-2 необходимо учитывать защищенность техники наиболее верояного противника, его возможности по усилению защиты и появлению новых образцов бронетехники. Наличие потенциала по производству орудий(да тягачей и снарядов тоже), мобилизационные возможности в случае войны и возможности потери промышленных районов. Это мы сейчас знаем ход войны и необходимость того или орудия. Но оценивать необходимо исходя из знаний того времени.

>>>6. Для уже существующих пушек (45 мм, 76 мм 1902, 1902/30 30 кал, Л-11, Ф-32) разработка выстрела повышенной бронебойности (прогрессивный порох и, может, еще какие меры).
>>Какие меры? Удлинение ствола и применение прогрессивно горящих порохов дадут крайне незначительный прирост бронепробиваемости, при резком увеличении затрат.
>
>Прогрессивный порох даст не менее 10% роста начальной скорости.
>Да, дорого. Но снарядов этих в боекомплекте можно было иметь немного (как впоследствии подкалиберных), только на особо важные цели.
Цифры о росте начальной скорости на 10% за счет прогресивных порохов можете привести?
Что давал рост скорости на 10%? Расчет бронепробиваемости можете привести?

>>>7. Перевооружение танков КВ пушкой Ф-34.
>>Это мелочь. Хотя желательно.
>
>Не такая уж мелочь. Бронепробиваемость Ф-34 заметно лучше. Что в сочетании с сильным бронированием КВ дало бы им "зверобойные" возможности.
>Лучше, конечно, пушкой, доработанной по типу PAK-36(r), башня КВ выдержала бы. Но это уже мечты. А Ф-34 - реальность.
"Танки с танками не воюют"(с)
Бронепробиваемости орудия КВ в начале войны вполне хватало.

>>>2. Пушки с повышенной бронепробиваемостью - ЗиС-2, 76-мм на основе Ф-22 доработанной аналогично немецкой PAK-36(r), 85-мм с баллистикой зенитки.
>>ЗИС-2 уже в серии. Работы над новыми дивизионыыми и крупноколиберными ПТ орудиями велись.
>
>Повторяю. в 1941 году она в серии не нужна. Избыточное и очень трудоемкое орудие. А пушек ПТО надо много. Т.е. тут важно что-то как ЗиС-3 технологичное.
Что б я был таким умным до, как моя жена после.
Любое решение Советского руководства вызвало бы ответную реакцию немцев. Следовательно ситуация изменилась бы относительно реальности. В подобной ситуации были бы оптимальными совершенно другие решения, чем те которые мы обсуждаем.

>>>3. БС-3 как "стратегическое противотанковое орудие", для особо важных направлений.
>>Не обязательно привязываться к выстрелам от флотской сотки.
>
>Все же это наилучший вариант. Ничего другого близкой мощности, чтобы брало любую немецкую бронетехнику, я не знаю. 107 мм - хуже. 85 мм зенитный - не хватает его. 122 и 152 - слишком громоздко. Новую систему разрабатывать с нуля - долго.
А чем плох 85 мм. "Тигр" в лоб вполне берет.

И в заключении.
Вы меня простите, но то, что мы обсуждаем это "переслегиновщина".
Рабочий.