От Рабочий Ответить на сообщение
К А.Погорилый Ответить по почте
Дата 12.04.2008 22:33:35 Найти в дереве
Рубрики WWII; Артиллерия; Версия для печати

Re: Разрешите высказать...

Привет всем.
>>Откуда мы знаем какие усилия предпринимались для обеспечения армии бронебойными снарядами. Боюсь, но иследование этого вопроса потянет на диссертацию.
>
>Недостаточные. Собственно, факт неполноценности 45-мм бронебойных снарядов был осознан уже в ходе войны (т.е. довоенные полигонные данные проигнорированы) и уже в ходе войны принимались срочные усилия по доработке - введеию концентраторов напряжений.
Надо же как все просто. Партия сказала надо - Гарц ответил есть.
Какие у Вас глубокие познания по проблеме обеспечения армии бронебойными снарядами перед. Может поделитесь информацией.

>>Извините, не понял насчет ПТО до 107 мм ? По вашему крупнокалиберными ПТО не стоило заниматься? Выше Вы написали:
>>"2. Пушки с повышенной бронепробиваемостью - ЗиС-2, 76-мм на основе Ф-22 доработанной аналогично немецкой PAK-36(r), 85-мм с баллистикой зенитки.
>>3. БС-3 как "стратегическое противотанковое орудие", для особо важных направлений."
>
>107-мм М-60 была хуже по бронепробиваемости, чем морская 100-мм. Плюс 100-мм унитар, а 107 мм раздельного заряжания.
Но как дивизионное/корпусное орудие М-60 было лучше. Именно из-за большей гибкости огня благодаря раздельному
заряжанию.
>То есть в любом случае надо было делать новую пушку ПТО на основе имеющейся баллистикеки и снаряда, но 100-мм как основа для этого была лучше.
Так ведь М-60 уже в серии.
Надеюсь Вы не считаете, что стоит только приказать и все само сразу появится? А все разговоры о трудностях производства - так, гнилые отмазки?

>>>>>2. Массовый выпуск пушек 45 и 76 мм калибра для ПТО.
>>>>Зачем? При проходящей моторизации армии актуальны более крупные калибры. Нет, можно конечно исходить из того, что РККА в начале войны будет разгромлена, но тогда может сразу сдаться?
>
>Вот это (предположение о необходимости более крупных калибров ПТО) и оказалось ошибочным. Даже на 1 января 1945 года на 26,4 тыс 45-мм пушек было 2,9 тыс 57-мм.
И что это доказывает?
Надеюсь Вы знаете, когда стала производиться ЗИС-2 и какие производственные мощности под нее выделили
>Сравнение же числа 76 и 100 мм вовсе неуместно, 100-мм очень мало было и в конце войны.
А Вам не приходило в голову, что это результат неудач 41 года? Что при другом развитии событий все могло быть по иному?
>Так что всю войну успешно провоевали на ПТО в основном 45 и 76 мм калибра.
>А до весны 1943 года ничего другого и не было нужно - бронепробиваемость 45 мм обр 1942 и ЗиС-3 была вполне удовлетворительной.
А Вы не думали, что подобные системы были оптимальными при том развитии событий, которое происходило в реальности. Что любое изменение истории приведет к изменению всей ситуации и наилучшими станут совершенно другие артсистемы?

>>>Нет. Насыщенность войск артиллерией ПТО была к началу войны недостаточна. Именно в этом (плюс неоптимальная тактика и плохие снаряды) и был источник проблем.
>>54 орудия на дивизию мало? А сколько надо?
>
>Сколько на дивизию - не знаю. А всего надо было примерно вдвое больше 45 и 76 мм, чем было на 22.06.41 - не по 15 тыс, а по 30 тыс.
А почему не 60 тысяч? Чего мелочиться?
Может расчет необходимого количеста можете привести?
>Причем в основном не для увеличения числа стволов на дивизию, а для вооружения вновь создаваемых дивизий (для чего имевшихся и производившихся в началае войны остро ндоставало - пришлось из штата батальона 45 мм убирать и переходить на стрелковые бригады с сильно ослабленной по сравнению с дивизиями артиллерией). И для истребительно-противотанковых частей на мехтяге. Которые, по опыту Курской битвы, оказались мобильнее чем танковые части.
А может для того, что бы не формировать подобный вал новых частей лучше вовремя мобилизацию провести. Может тогда начальный период будет не таким катастрофическим и не будет необходимости в новых формированиях. Глядишь и сорокопяток будет необходимое количесто, особенно если промышленная база останется нетронутой.

>>И откуда взять опыт для выроботки оптимальной тактики?
>
>Самое интересное, что масса вполне полезного по части тактики что ПТО, что танков, содержится в довоенных наставлениях. Вопрос был в основном в том, чтобы довести это до командиров всех ступеней.
Перед войной были теории как организовывать ПТОПы? Как концентрировать огонь ПТО?

>>>Все же это наилучший вариант. Ничего другого близкой мощности, чтобы брало любую немецкую бронетехнику, я не знаю. 107 мм - хуже. 85 мм зенитный - не хватает его. 122 и 152 - слишком громоздко. Новую систему разрабатывать с нуля - долго.
>>А чем плох 85 мм. "Тигр" в лоб вполне берет.
>
>"Тигр" в конце войны снят с производства, с заменой на лучше бронированный "Тигр-Б". Да и "Пантера" в лоб получше чем "Тигр" была бронирована.
>Не хватало 85 мм против всего в лоб.
Против всего в лоб это Pak-44. И куда это Германию привело?
>А насчет выпуска 85 мм как ПТО в ходе войны (что в реальности было сделано уже после войны) - может быть. Принципиальных препятствий не вижу, СУ-85 довольно рано появились, можно было ту же систему и на колесном лафете делать. Хотя чем-то меня больше привлекает вариант 76-мм по типу PAK-36(r). У 85-мм по сравнению с ним лучше ОФ снаряд (и то как фугасный достоинств не имеет), но 76-мм при той же бронепробиваемости полегче будет.
Это интересно с чего у 76 мм орудия должна быть меньшая масса? Для увеличения бронепробиваемости нужно увеличивать кинетическую энергию снаряда, а это вес более длинного свола, откатных механизмов и прочного лафета. Нет, можно конечно извернуться и вырезать гланды через задний проход, как например использование орудий с коническим стволом. В топку подобные идеи.
>Но в любом случае это не вместо БС-3, которая как "стратегическое ПТО" выглядит весьма полезной.
Как стратегическое ПТО А-19 вполне потянет. Но наилучший способ - танковая армия в тылу противника.

>>И в заключении.
>>Вы меня простите, но то, что мы обсуждаем это "переслегиновщина".
>
>Не скажите. В мистику не впадаем, машины времени не требуем.
>Альтернативы рассматриваем реальные. Например, не ОБПС, а возможность выпуска 85-мм в буксируемом варианте - что очевидно возможно, раз в САУ она была.
А ее не выпускали? Надеюсь индекс Д-44 Вам что-нибудь говорит?

Рабочий.

P.S. Я пытаюсь донести до Вас две идеи:
1. Наши предки и руководство страной в частности были обычными людьми, со своими идеями, знаниями, комплексами. Им преходилась принимать решения не обладая той информацией, которой располагаем мы. Попытка критиковать, что они этого не сделали, а это сделали не так - попытка представить какими то богами. Поэтому подобная постановка вопроса бессмыслена.
2. Любая наша попытка переписать историю может привести к такому изменению ситуации, что все последующее развитие событий пойдет другим путем. И все нащи расуждения, что хорошо или плохо будут попросту неактуальны.