От А.Погорилый Ответить на сообщение
К Рабочий Ответить по почте
Дата 14.04.2008 18:52:23 Найти в дереве
Рубрики WWII; Артиллерия; Версия для печати

Re: Разрешите высказать...

>>107-мм М-60 была хуже по бронепробиваемости, чем морская 100-мм. Плюс 100-мм унитар, а 107 мм раздельного заряжания.
>Но как дивизионное/корпусное орудие М-60 было лучше. Именно из-за большей гибкости огня благодаря раздельному
>заряжанию.
>>То есть в любом случае надо было делать новую пушку ПТО на основе имеющейся баллистикеки и снаряда, но 100-мм как основа для этого была лучше.
>Так ведь М-60 уже в серии.

М-60 плоха в качестве ПТО - очень тяжелая и громоздкая, большой высоты, малой скоростельности. Если делать специально под ПТО - все равно надо разрабатывать практически с нуля лафет и пр., как и в случае морской основы для БС-3. Только результат с морской лучше.

>Надеюсь Вы не считаете, что стоит только приказать и все само сразу появится? А все разговоры о трудностях производства - так, гнилые отмазки?

Нет, не считаю. Появилось бы то и другое практически одновременно и далеко не сразу. Как и в реальности.

>>Вот это (предположение о необходимости более крупных калибров ПТО) и оказалось ошибочным. Даже на 1 января 1945 года на 26,4 тыс 45-мм пушек было 2,9 тыс 57-мм.
>И что это доказывает?

То, что решения, принятые перед войной, были неоптимальные. Как показала практика во время войны.

>>А до весны 1943 года ничего другого и не было нужно - бронепробиваемость 45 мм обр 1942 и ЗиС-3 была вполне удовлетворительной.
>А Вы не думали, что подобные системы были оптимальными при том развитии событий, которое происходило в реальности. Что любое изменение истории приведет к изменению всей ситуации и наилучшими станут совершенно другие артсистемы?

А что они (немцы) могли сделать сильно по-другому, причем гораздо раньше?
"Тигр" и "Пантеру" раньше сделать не могли. И так старались изо всех сил, но доводка была длительной.
Вообще не следует преувеличивать возможности немцев. На практике они не смогли вовремя усилить свою ПТО, заменяли PAK-35/36 на PAK-38, когда была уже потребность в PAK-40. Из-за чего пришлось им наделаать явных суррогатов PAK-97/38. Хотя КВ и Т-34 (против них и нужна была PAK-40) имелись на начало войны в количестве нескольких тысяч. А вот не отреагировали немцы в срок на это, перевооружение на PAK-40 шло постепенно весь 1942 год.
С танками фигня вполне похожая. И в конце 1942 года у них было в строю довольно много Pz-IV с "окурком" и Pz-III с короткой 50-мм. Во время же вторжения в СССР были и Pz-III с 37 мм. При острой нужности танковых пушек с хорошей бронепробиваемстью. То есть просто не смогли.
С усилением брони танков - тоже что могли делали, а сделать заметно больше и быстрее - очень вряд ли получилось бы.
Снятие же с пролизводства Pz-III как исчерпавшего ресурс модернизации, если бы произошло раньше, было бы выгодно советской стороне, т.к. на замену производились танки с куда большей трудоемкостью производства в соответственно меньшем числе.

>А может для того, что бы не формировать подобный вал новых частей лучше вовремя мобилизацию провести.

А вот это уже полная фантастика. Если другие реения по разработке и производству артиллерии возможны, то мобилизация до того, как немцы ответили молчанием на заявление ТАСС от 14.06.41 - никак не могла произойти. А после этого заявления - уже поздно.

>>>А чем плох 85 мм. "Тигр" в лоб вполне берет.
>>"Тигр" в конце войны снят с производства, с заменой на лучше бронированный "Тигр-Б". Да и "Пантера" в лоб получше чем "Тигр" была бронирована.
>>Не хватало 85 мм против всего в лоб.
>Против всего в лоб это Pak-44. И куда это Германию привело?

К разгрому Германию привело не наличие PAK-44 (производимой с конца 1944, когда ничто не могло спасти Германию от скорого разгрома), а общее преимущество союзников, причем значительное.

>Это интересно с чего у 76 мм орудия должна быть меньшая масса? Для увеличения бронепробиваемости нужно увеличивать кинетическую энергию снаряда, а это вес более длинного свола, откатных механизмов и прочного лафета. Нет, можно конечно извернуться и вырезать гланды через задний проход, как например использование орудий с коническим стволом. В топку подобные идеи.

Если сравнить ТТХ орудий разного калибра с одинаковой бронепробиваемостью (например, ЗиС-3 и PAK-40 или PAK-36(r)) орудие меньшего калибра все же легче.

>>Но в любом случае это не вместо БС-3, которая как "стратегическое ПТО" выглядит весьма полезной.
>Как стратегическое ПТО А-19 вполне потянет.

Нет. Т.к. очень тяжелая (БС-3 вдвое легче), гораздо меньше скорострельность, куда более высокая (трудность маскировки, а обнаруженная до боя пушка ПТО - это уничтоженная), хуже бронепробиваемость.

>>Альтернативы рассматриваем реальные. Например, не ОБПС, а возможность выпуска 85-мм в буксируемом варианте - что очевидно возможно, раз в САУ она была.
>А ее не выпускали? Надеюсь индекс Д-44 Вам что-нибудь говорит?

Испытания Д-44 начались 10 мая 1945 года. Дата сама за себя говорящая.

>P.S. Я пытаюсь донести до Вас две идеи:
>1. Наши предки и руководство страной в частности были обычными людьми, со своими идеями, знаниями, комплексами. Им преходилась принимать решения не обладая той информацией, которой располагаем мы. Попытка критиковать, что они этого не сделали, а это сделали не так - попытка представить какими то богами. Поэтому подобная постановка вопроса бессмыслена.

Я никого не критикую.
Но посмотреть пост-фактум насколько потимальны были решения - это вполне обычный порядок анализа любых военных ситуаций.

>2. Любая наша попытка переписать историю может привести к такому изменению ситуации, что все последующее развитие событий пойдет другим путем. И все нащи расуждения, что хорошо или плохо будут попросту неактуальны.

И об этом я в курсе. Но в данном случае вряд ли у немцев были реальные возможности что-то резко "улучшить и углубить". Они ведь и на "тотальную войну" перешли только после сталинградского разгрома. Если бы такой разгром состоялся раньше (например, по итогам зимы 1941 потерпели бы очень серьезное поражение, гораздо тяжелее чем в реале) - перешди бы к "тотальной войне" раньше. Но в целом это для СССР было бы выгоднее, т.к. означало бы, условно говоря, переход к победной второй половине 1943 года раньше и без ужасов лета 1942.