|
|
От
|
realswat
|
|
|
К
|
Exeter
|
|
|
Дата
|
22.04.2008 19:24:56
|
|
|
Рубрики
|
Флот;
|
|
Re: Всё учтено
Здравствуйте!
>Е:
>У них там где-то в другом месте подразумевается, что вместо МРа надо делать палубные самолёты.
Конкретный рассчёт один, я его привёл, и критики он, мне кажется, не выдерживает. Что касается "где-то в другом месте" - то этих других мест в книге слишком много:-) Почти каждый корабль, самолёт, ракета, пушка сделаны не так. Р.М. Мельников нервно курит в сторонке:-)))) И почти вместо всего "надо было строить АВ". Но рассчётов нет.
>Е:
>Я такие расчеты в какой-то из тогдашних битв давал.
>Ту-22М3 стоил на 1986 г. 20 млн. руб. В любом случае, известна, к примеру, планируемая стоимость авиагруппы "Ульяновска" - 400 млн. руб. Т.е. вместо 200 Ту-22М можно было теретически сделать 10 авигрупп.
Ну вот, получилось, что, спросив про авиагруппу Ульяновска, я подстроил небольшую ловушку - чего, собственно, делать не думал:-) Вы, ответив давеча на мой вопрос, намекнули, что речь про "нормальные АВ", а не про ТАКР советского образца. Намёк, я так понимаю, трактуется следующим образом - авиагруппы альтернативынх АВ примерно в 1,5 раза больше авиагруппы соответствующего ТАКР. Добавим к этому, что мировая практика подразумевает закупку в 1,5-3 раза большего числа самолётов, по сравнению со штатной авиагруппой (см. стартовый пост с цифрами по франузам и американцам, см. и наш опыт - объём закупок Як-38). То есть по минимуму получается, что денег на "10 авиагрупп Ульяновска" хватит на обеспечение авиацией в 2,25 раза меньшего числа "нормальных альтернативных АВ". То есть - менее чем 5 АВ. При ПОЛНОМ отказе от развития МРА где-то с середины 70-х. И это ОПТИМИСТИЧНЫЙ (для АВ-альтернативы) прогноз. Потому как и общее число самолётов может превышать состав авиагрупп более чем в 1,5 раза (американцы заказали под 1200 хорнетов - почти по 100 на АВ), и новые НИОКР потребуются (думаю, Вам тоже не кажется оптимальным использование только 2 типов самолётов, Су-33 и Як-44), и дополнительные расходы вызовет лечение упомянутой Вами детской болезни (замена избыточного числа вертолётов). А без детских болезней создать новый вид вооружений как минимум очень сложно.
Теперь мои подсчёты "голов" самолетов, закупленных для ВМС и КМП США, для МРА и штурмовой авиации ВМС СССР.
Закупки палубной авиации США в 1961-1991.
Модификации Скайхок начиная с A4D-5 – 640 машин
А-5 Виджилент всех модификаций – 171 (1961-1971 гг.)
F-4B – 637 (1961-1967 гг.)
F-4J – 522 (1966-1972 гг.)
Всего до 1976 г. флот получил 1218 самолётов всех модификаций, ещё 46 поставлено корпусу морской пехоты (КМП).
А-6А Интрудер – 482 самолёта (1963-1969 гг.)
А-6Е Интрудер – по некоторым данным, строился, число неизвестно. По другим – был только модификаций ранних серий.
А-7А Корсар – 199 (1966-1968 гг.)
А-7В Корсар – 196 (1966-1969 гг.)
Всего в 1966-1983 гг. построено 1545 машин всех модификаций, в том числе 490 для ВВС и 110 на экспорт. Для ВМС – 945 машин.
F-8E Крусейдер – 286 (1961-…)
F-14 Томкэт – 557 (1974-1987 гг.)
F/A-18A/B – 371+39 (1982-1985 гг.)
К апрелю 1991 г. поставлено 700 машин всех модификаций (то есть + 290 F/A-18C/D).
Таким образом всего в 1961-1991 гг. построено 4999 боевых самолётов (не считая А-6Е Интрудер) 8 основных типов (примерно 15-20 модификаций). Из 8 типов только 2 – Фантом и Корсар – закупались так же для ВВС.
Специально для КМП закуплено 102 AV-8A, 256 AV-8B, 162 А-4М, 114 OV-10A, а так же 46 упомянутых выше Фантомов.
Расходы только на Томкэты (38 млн. штука) - 21 млрд. долларов в ценах, видимо, начала 80-х. То есть порядка 9 Нимитцев (без авиакрыла) или 21 Тикондероги...
Для СССР:
Советский флот получил порядка 500 Ту-16 (большую часть до 1961 г.) и порядка 250 Ту-22 и Ту-22М, то есть самолёты трёх типов. Все типы самолётов разрабатывались и закупались параллельно ВВС и ВМФ. При этом, если считать все Ту-16 – то для американцев придётся считать все Скайхоки, а так же существенную часть Пантер и Скайрейдеров.
Кроме того, в период 1961-1991 гг. получено порядка 400 бомбардировщиков и штурмовиков (Як-38, Су-17, Су-24), из числа которых Як-38 являлся специальной разработкой для ВМФ. Это меньше закупок КМП ВМС США в 70-80-х годах.
Из Ваших расчётов (Ту-22М 20 млн., Ульяновск - 800) следует, что Ту-22М обошлись в "5 ульяновсков". Считая условно "Ульяновск=Нимитц", получим что закупки Ту-22М стоили СССР меньше, чем закупки ТОЛЬКО Томкэтов для США. Расчёт, конечно, грубый - но условно можно принять, что порядок величины один...
>Е:
>А почему Вы полагали, что в 1945 г не закладывались на мир? Десятилетняя программа судостроения рассчитывалась на период до 1955 г, причем, к примеру, закладка двух линкоров по ней предусматривалась только в 1955 г.
Ну, естественно, всегда приходится принимать программы с некоторым люфтом. Но - на мой взгляд - программа судостроения в СССР 1946-1955 гг. является примером логичной программы в условиях "подавляющее преимущество противника - высокая вероятность конфликта". Существенная часть расходов - это силы, которые создаются быстро и могут действовать "здесь и сейчас". Сиречь легкие силы, ПЛ и базовая флотская авиация. То есть силы, в которых либо можно быстро наверстать отставание, либо силы, которым партитет, собственно, не нужен (ПЛ). И небольшая часть расходов идёт на создание крупных кораблей, для постепенного сокращения отставания и в этом компоненте. Если речь про ЛК, но тут непонятка (см. ниже)
>Оккровенно говоря, я не очень понимаю, почему в 1945 г или в 1949 г можно было планировать постройку линкоров и ТКР, но нельзя было планировать постройку авианосцев?
Вообще-то Кузин и Никольский дают вариант без ЛК. Против постройки АВ вместо линкоров никаких возражений нет. А вот с пр. 82 - разница принципиальная. АВ это все ж таки "капитал-шип", и при существенном преимуществе противника использовать его по ПРЯМОМУ назначению (захват господства на море) нельзя. А вот пр.82 - рейдер, и его можно использовать по ПРЯМОМУ назначению даже без паритета с противником (коего и быть не могло, поскольку у врага таких кораблей и не было, собственно).
Речь тут не о верности самой концепции (безусловно, крупный надводный рейдер в середине 50-х против НАТО - чудовищный нонсенс), а в разной логике.
>Е:
>Простите, мы не построили ТКР не из-за расходов, а из-за их бессмысленности их постройки как тяжелых артиллерийских кораблей.
Простите, но я не вижу доказательств тезиса.
>В реальности программа 1946-1955 гг предусматривала постройку 2 ЛК, 7 ТКР и 30 ЛКР.
По КиН - 4 ТКР и 30 ЛКР. Не могли бы Вы прояснить этот вопрос?
>Прикидка:
>АВ-1 ("Сталинград") - завод №444 - закладка 1951 г - спуск 1954 г - ввод в строй 1957 г.
Тут опять нестыкова. По данным А.С. Павлова Сталинград заложен в ноябре 49 г. и не был готов к спуску до апреля 53-го, в 54-ом спущен для того, чтобы освободить стапель и получить мишень для ПКР:-) На приведённой там же фото видно, что носовой или кормовой части у спущенного на воду корпуса нету...
>Е:
>Странные рассуждения. Какая их постигла судьба? Их, простите, еще в начале 80-х гг хотели в строй ввести, чтобы F/A-18 на них базировать, да Конгресс Ронни на это денег не дал.
Чего ж странного. Фантомы на них не поместились. Почему и были выведены в резерв. Томкэты туда тоже не попали бы, как и палубные версии Ф-22. На наш аналог, соответственно, не попадают Су-33. Итого - получаем капитал-шип второго класса, который надо содержать, модернизировать, перевооружать. Но нельзя эффективно применить по прямомум назначению. Типа, деньги на ветер...
>36 тыс тонн стандартного водоизмещения - это CdG и непостроенный Verdun, на который вообще Mirage IVM собирались базировать.
Американцы собирались Ф-111 посадить на палубу. "Обещать не значит жениться"
Соответственно, повторюсь - не являюсь злостным противником АВ в принципе. Но сомневаюсь в эффективности строительства таких кораблей как основной ударной силы флота в условиях существенного перевеса противника в силах.
Тут как раз могла бы работать описанная выше логика составления программ типа "существенный перевес противника - высокая вероятность конфликта". Она, собственно, и просматривается в развитии советского флота послевоенного периода (за исключением короткой "хрущевской эры"). Основные затраты на создание сил, способных начать воевать немедленно (легкие силы, ПЛ всех видов, МРА) и постепенное накапливание опыта и сил для "Флота открытого моря" с перспективой создания равных противнику сил. Уровень расходов на эту часть строительства Вы оценилив - 10-15 процентов. Что, ИМХО, разумно.
И, если альтернативить, я бы только заменил ТАКРЫ на АВ соответствующих размеров, с МиГ-23К. Для постепенного накопления опыта строительства, подготовки палубных пилотов и т.п. Причём это был бы не столько капиталшип второго класса (которые, повторюсь, неэффективны), а ДПОЛНИТЕЛЬНАЯ военная проблема для США. Помимо отнюдь не малого набора задач американского авиакрыла (вызванных необходимостью борьбы с МРА, ПЛАРК, ПЛАТ и надводными ракетными кораблями) появились бы новые - прикрытие самолётов ДРЛО и ПЛО от русских истребителей, прикрытие своих ударных групп, выделение больших нарядов истребителей для борьбы с МРА (которую могли бы поддержать палубные истребители) и т.д.
И это ПРИНЦИПИАЛЬНО отлично от предлагаемых альтернатив с замено
>С уважением, Exeter