От Exeter Ответить на сообщение
К realswat Ответить по почте
Дата 22.04.2008 22:25:26 Найти в дереве
Рубрики Флот; Версия для печати

Re: Всё учтено

Здравствуйте!

>>Е:
>>Я такие расчеты в какой-то из тогдашних битв давал.
>>Ту-22М3 стоил на 1986 г. 20 млн. руб. В любом случае, известна, к примеру, планируемая стоимость авиагруппы "Ульяновска" - 400 млн. руб. Т.е. вместо 200 Ту-22М можно было теретически сделать 10 авигрупп.
>
>Ну вот, получилось, что, спросив про авиагруппу Ульяновска, я подстроил небольшую ловушку - чего, собственно, делать не думал:-) Вы, ответив давеча на мой вопрос, намекнули, что речь про "нормальные АВ", а не про ТАКР советского образца. Намёк, я так понимаю, трактуется следующим образом - авиагруппы альтернативынх АВ примерно в 1,5 раза больше авиагруппы соответствующего ТАКР.

Е:
Авиагруппа нормального АВ - см., например, авиагруппу того же пр.1160.
Что касается расчётов, то для 13 АУГ, потребуется, положим, 1500-1600 самолётов вместе с учебными, резервом и эксплуатационными потерями. Имеем 200 Ту-22М (положим, каждый равен по стоимости 4 самолетам) плюс 300 "тактических самолётов". Уже 1100. 400-500 можно урвать у ВВС или ПВО :-))) Например, вообще не строить Ту-22М, ценность которых в современной войне за пределами противокорабельной роли сомнительна.
В общем, повторю, Ваши претензии не носят принципиального характера.

Ваши подсчеты американских самолетов просто опускаю как малоосмысленные. Хотя бы потому, что Вы почему-то не учитываете вьетнамские потери (а это 816 палубных только боевых самолётов!), а также что часть А-4 шла противолодочные авианосцы. Да и авиация КМП здесь причем?



>>Е:
>>А почему Вы полагали, что в 1945 г не закладывались на мир? Десятилетняя программа судостроения рассчитывалась на период до 1955 г, причем, к примеру, закладка двух линкоров по ней предусматривалась только в 1955 г.
>
>Ну, естественно, всегда приходится принимать программы с некоторым люфтом. Но - на мой взгляд - программа судостроения в СССР 1946-1955 гг. является примером логичной программы в условиях "подавляющее преимущество противника - высокая вероятность конфликта".

Е:
Она не была никакой "логичной" в Вашем представлении, а отражала только убогость отечественной военно-морской мысли и слабость отечественной судостроительной промышленности. Лостаточно хотя бы взглянуть на эволюцию этой програмы: прожекты флотских, потом комиссия Берии и т.п.



Существенная часть расходов - это силы, которые создаются быстро и могут действовать "здесь и сейчас". Сиречь легкие силы, ПЛ и базовая флотская авиация.

Е:
Во-первых, о каких "здесь и сейчас" Вы говорите? Если уж на то пошло, то современные ПЛ пошли в состав ВМФ только в 1952 г.
Во-вторых, непонятно, почему у Вас постройка авианосцев противоречит постройке "легких сил и ПЛ"? Это никак не пересекается, более того, программа 1946-1955 гг была явно завышенной и по эсминцам, и по ПЛ, и по ТКА, и по прочей мелочи. Ее можно было урезать в разы без особых проблем.


То есть силы, в которых либо можно быстро наверстать отставание, либо силы, которым партитет, собственно, не нужен (ПЛ). И небольшая часть расходов идёт на создание крупных кораблей, для постепенного сокращения отставания и в этом компоненте. Если речь про ЛК, но тут непонятка (см. ниже)

Е:
О каких таких "небольшом числе крупных кораблей" Вы говорите? Два линкора пр. 24 сметно стоили каждый по 2 млрд. руб минимум (и то сильно занижено). Четыре ТКР пр.82 - по 1,168 млрд. руб. Три ТКР пр. 66 - по 800 млн. руб. ЛКР пр.68бис - 322 млн. руб в среднем по серии. ЛКР пр. 65 стоил не меньше, если не больше. Итого более 23 млрд руб только на крупные корабли. Это больше, чем вся остальная часть программы.


>>Оккровенно говоря, я не очень понимаю, почему в 1945 г или в 1949 г можно было планировать постройку линкоров и ТКР, но нельзя было планировать постройку авианосцев?
>
>Вообще-то Кузин и Никольский дают вариант без ЛК.

Е:
Кузин и Никольский путают собственно программу кораблестроения с программой СДАЧИ кораблей до 1955 г.


Против постройки АВ вместо линкоров никаких возражений нет. А вот с пр. 82 - разница принципиальная. АВ это все ж таки "капитал-шип", и при существенном преимуществе противника использовать его по ПРЯМОМУ назначению (захват господства на море) нельзя. А вот пр.82 - рейдер, и его можно использовать по ПРЯМОМУ назначению даже без паритета с противником (коего и быть не могло, поскольку у врага таких кораблей и не было, собственно).

Е:
Простите, это просто ересь какая-то :-)) Пр. 82 использовать эффективно в реалиях борьбы на море 50-60-х гг было невозможно. а вот авианосец (а тем более группа авианосцев) - вполне эффективный кулак для решения задач как мирного, так ивоенного времени.


>>Е:
>>Простите, мы не построили ТКР не из-за расходов, а из-за их бессмысленности их постройки как тяжелых артиллерийских кораблей.
>
>Простите, но я не вижу доказательств тезиса.

Е:
Жоказательств чего? Как только товарищ Сталин помре, строительство ТКР пр.82 сразу прекратили за ненадобностью. Затем после смещения Кузнецова прибили и постройку ЛКР пр. 68бис - в общем, верно. Расходы тут особо не причем.


>>В реальности программа 1946-1955 гг предусматривала постройку 2 ЛК, 7 ТКР и 30 ЛКР.
>
>По КиН - 4 ТКР и 30 ЛКР. Не могли бы Вы прояснить этот вопрос?

Е:
КиН ошибаются. Постановлением СНК СССР от 27.11.1945 была утверждена программа строительства (сдачи) кораблей ВМФ на 1946-1955 гг. Вот 4 ТКР и 30 ЛКР - это программа сдачи на 1946-1955 гг. А в строительстве на 1955 г предусматривалось иметь 2 ЛК (закладки 1955 г), 3 ТКР и 7 ЛКР.
Потом уже в начале 50-х гг расписали, что из 7 ТКР четыре должны быть пр.82 и три пр. 66.


>>Прикидка:
>>АВ-1 ("Сталинград") - завод №444 - закладка 1951 г - спуск 1954 г - ввод в строй 1957 г.
>
>Тут опять нестыкова. По данным А.С. Павлова Сталинград заложен в ноябре 49 г. и не был готов к спуску до апреля 53-го, в 54-ом спущен для того, чтобы освободить стапель и получить мишень для ПКР:-) На приведённой там же фото видно, что носовой или кормовой части у спущенного на воду корпуса нету...

Е:
Да бросьте Вы данные Павлова из книжки 1994 года :-)) В ноябре 1949 г. пр. 82 был только в эскизном проекте в 32-узловом варианте, только осенью 1949 г по требованию ИВС началась его перепроектировка в "бандита" с 35 уз ходом и уменьшенным с 40 до 36 тыс т ст. водоизмещением. Техпроект был утвержден только в июне 1951 г. Закладка в Николаеве состоялась только 31.12.1951.
К спуску "Сталинград" планировался на 06.11.1953, но, скорее всего, на несколько месяцев (5-6) отстали бы. Причем основные причины отставания были именно из-за трудностей с поставками и сваркой несущей брони. Авианосец бы строили бы быстрее, не говоря уже о том, что для АВ не потребовались бы ЭУ столь завышенной мощности и сверхдорогостоящая башенная артиллерия. Значит и достроить его смогли бы быстрее.
Носовую и кормовую оконечности у цитадели "Сталинграда" отрезали перед спуском для сокращения ее длины и увеличения непотопляемости.


>>Е:
>>Странные рассуждения. Какая их постигла судьба? Их, простите, еще в начале 80-х гг хотели в строй ввести, чтобы F/A-18 на них базировать, да Конгресс Ронни на это денег не дал.
>
>Чего ж странного. Фантомы на них не поместились. Почему и были выведены в резерв.

Е:
Причем тут "Фантомы"? Их вывели в резерв в рамках сокращения поствьетнамского флота, когда число действующих АВ было уменьшено с 15 до 12-13.


Томкэты туда тоже не попали бы, как и палубные версии Ф-22. На наш аналог, соответственно, не попадают Су-33.

Е:
С чего это Вы решили? Например, "Буканиры" вполне летали с Victorious, да и "Фантомы" могли бы. Никакой прямой связи нет между размерами АВ и самолета сейчас нету, есть скорее практическая и тактическая целесообразность. И почему, например, Су-33, а не миГ-29К? :-)))



Итого - получаем капитал-шип второго класса, который надо содержать, модернизировать, перевооружать. Но нельзя эффективно применить по прямомум назначению. Типа, деньги на ветер...

Е:
Почему это? CdG - тоже деньги на ветер?? До 90-х-2000- гг они были бы вполне достойными кораблями, а больше 40 лет так и так врядли бы прослужили бы. Вот их и заменили бы чем-нибудь в 100 тысяч тонн :-))) Например, атомным АВ "Урюпинск", НАТО класс Krivka :-))



>Соответственно, повторюсь - не являюсь злостным противником АВ в принципе. Но сомневаюсь в эффективности строительства таких кораблей как основной ударной силы флота в условиях существенного перевеса противника в силах.
>Тут как раз могла бы работать описанная выше логика составления программ типа "существенный перевес противника - высокая вероятность конфликта". Она, собственно, и просматривается в развитии советского флота послевоенного периода (за исключением короткой "хрущевской эры").

Е:
Не просматривается. Это уже задним путем примысливание, простите.



С уважением, Exeter