От Любитель Ответить на сообщение
К Михаил Денисов Ответить по почте
Дата 20.05.2008 15:03:38 Найти в дереве
Рубрики Древняя история; Версия для печати

Re: Какие же...

>>>>Мокша и эрзя - не фратрии, а разные, пусть и близкородственные народы; с разными, пусть и близкородственными, языками. В частности, никакой экзогамии внутри мокши, как и эрзи, не зафиксировано. То же самое про зырян и пермяков.
>>>-----------------
>>>А вот что сами они о себе пишут:
>>>Осознавая себя единым мордов-ским народом, считая как тех, так и других (т. е. эрзю и мокшу) двумя составными частями этого народа, эрзяне и мокшане наряду с обще-мордовским самосознанием обла-дают и особым (эрзянским и мок-шанским) самосознанием, что даёт основание считать их двумя суб-этносами мордовского этноса. Та-ким образом, этнос этот является бинарным (бинарными являются и некоторые другие этносы нашей страны : марийцы (горные и луго-вые), чуваши (верховые и низо-вые), удмурты (северные и юж-ные) и другие).
>>
>>1) В чём это противоречит написанному мной?
>--------------
>это не разные и даже близкородственные народы, это один народ. Их можно назвать суб-этносами (хотя суб-этнос подразумевает не только диалектные различия), но ни как не разными народами.

Народ-субэтнос, язык-диалект - это темы для бесконечных киданий дерьмом пустых споров. Но в любом случае мокша и эрзя - не экзогамные группы и скорее всего никогда ими не были. Кстати, сами мордовские "нацактивисты" говорят именно о двух языках/народах ( http://erzianj-jurnal.livejournal.com/64289.html http://erzianj-jurnal.livejournal.com/66425.html ).

>>2) Где здесь экзогамия, которая является ключевым признаком фратрии?
>----------
>в случае с хантами и манси это уже многие сотни лет не является признаком. А вот культурные различия при этом сохраняются, отличаются диалекты (вплоть до того, что диалект сосьвинских (южных) манси считают отдельным языком, отличается мифология и культ.

Что значит "в случае с хантами и манси"? Определение "фратрии" универсально, хоть для хантов, хоть для папуасов.

>И вот про это готов спорить, а не заниматься начетничеством и обсуждать правильность применения тех или иных терминов, на суть вопроса не влияющих.

Это не начётничество, а аккуратность в терминологии. Хотя для обсуждаемой темы - вопрос безусловно переферийный, тут я с Вами согласен.

>Но в общем я имел ввиду, что у большинства фино-угорских народов, относящихся к восточним финам и уграм (пусть будет по вашему, хотя из того, что я читал, следует куда более близкая родственность языков манси и коми, во всяком случае взаимных заимствований у них огромный пласт, а венгры выделились на столько давно, что общность может сохранится только в очень узких кусках активной лексики), существуют две группы (фратрии, суб-этноса), одна из которых куда больше подверглась влиянию иранских культур.

Источник?