От Claus Ответить на сообщение
К Kimsky
Дата 21.07.2008 18:52:58 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Флот; Версия для печати

А Меньшиков то кем был? АДМИРАЛ и командующий МОРСКИМИ и сухопутными силами.

>После Совета офицеры могут своим мнением хоть подавиться. хоть подтереться. А приказ - это приказ. Так что факт - приказ о затоплении кораблей отдал Меньшиков, командующий армией.
Вот этого не надо. Офицеры воевать на море не хотели совершенно, что они четко высказали на совещании.
Решение меньшикова здесь уже вторично - он утвердил реншение совета.

Вы цитаты похоже не любите, но цитирую Тарле:
"На совете, который 9 сентября, на другой день после Альмы, Корнилов собрал в Севастополе, он предложил [130] флоту выйти в море и атаковать неприятельские суда. Гибель была почти неизбежна, но, погибая, русский флот все же нанес бы серьезный вред неприятелю “и уже во всяком случае избег бы постыдного плена”. Он указал при этом на большой видимый беспорядок в диспозиции неприятельских судов. Этот отважный план одними из присутствующих был одобрен, другими отвергнут. Большинство было против предложения Корнилова."
Жирный текст прочтите внимательно? При чем здесь Меньшиков. Он лишь согласился с мнением БОЛЬШИНСТВА флотских офицеров. Если бы у них было другое мнение, то возможно, что он не стаол бы настаивать.

>>Ссылка на Меньшикова здесь здорово напоминает оправдание действий Октябрьского. Тот тоже получил приказ об эвакуации, но только после тогокак САМ об этом попросил.
>>В крыму полная аналогия - формально приказ отдан Меньшиковым, но после совета флотских офицеров.
>
>И вы еще говорите, что "не было вранья"? Корнилов просил разрешения на выход. А не на затопление, в отличие от.
Кончайте передергивать.
Я вполне однознпачно отделил мнение Корнилова, от БОЛЬШИНСТВА флотских офицеров.
Флот это не командующий - флот это в первую очередь офицеры. А они драться не желали, о чем даже Тарле не скрываясь говорит.

>Армия и флот - не демократия. Можно узнать мнения офицеров, но решает командующий. Корнилов решил выходить. но получил приказ от армии.
Ну так и Октябрьский тоже его получил. После того, как попросил спасти себя любимого.
Никакой принципиальной разницы не вижу.Флот был протьив выхода, в т.ч и Нахимов. Корнилов в одиночку пробить решение о выходе не мог.


>>Командующий флотом, но не ФЛОТСКИЕ ОФИЦЕРЫ.
>
>У офицера спросили мнение. Он по приказу должен это мнение высказать. Высказали - но оное мнение будет влиять на приказ настолько, насколько это угодно командующему.
Вспоминаем последствие боя в Желтом море. Приказ был идти во владик. Как его выполнили офицеры, которых на бой пинками выгоняли?

>Командующем флотом было угодно сражаться. Командующему армией - затоплять корабли.
Если Вы все сводите к командующему, то наверное стоит вспомнить, что АДМИРАЛ Меньшиков был командующим МОРСКИМИ и сухопутными силами в Крыму, а не командующим армией.

>Можно спорить. насколько был прав тот или иной - но что приказ отдал армейский - очевидно. А ответственность - на отдавшем приказ.
Не знал, что адмирал это армейское звание.

Так что как бы Вы ни крутили, но на море не хотели сражаться и флотские офицеры и МОРСКОЙ главнокомандующий (отнюдь не Корнилов).

>Было понятно, что приказ о затоплении будет выполнен при любом раскладе. Корнилов предпочел при этом остаться в городе и сражаться. Не иначе - от большой трусости.
К Корнилову никаких претензий не было. Один из немногих решительных флотских офицеров.
Только Корнилов это еще не флот.

>>Три святителя хоть и старый, но при этом это один ИЗ ТРЕХ САМЫХ МОЩНЫХ КОРАБЛЕЙ ФЛОТА.
>
>Самых мощно вооруженных. Не была ли важнее скорость или маневренность. не было ли риска течей - мне неведомо. Впрочем, почему приказ был именно таков - вряд ли к флоту.

На цусиме это в свое время обсуждалось - Три святителя до последнего момента фигурировал в боевых расписаниях и был вполне боеспособен.

>>Те командиры, которые перед этим голосовали, за то, чтобы в море не ходить?
>Так вы в курсе, кто за что голосовал? Расскажите, интересно же.
Повторюсь, даже Тарле ПРЯМО ПИШЕТ - БОЛЬШИНСТВО было против.

>>Вы забыли, что армия свалила ПОСЛЕ Альмы, на которой выступила, учитывая соотношение сил весьма неплохо.
>Вот только Альма на атаку высадившегося десанта не похожа.
Естейственно у нее ситуация ХУЖЕ была. Она отбивала не ВЫСАЖИВАЮЩИЙСЯ, а ВЫСАДИВШИЙСЯ полностью боеготовый десант, ничем не связанный.
Впрочем вопросы по организации боя в первую очередь к Меньшикову.
Но как бы то ни было, армия хоть в бой рискнула вступить, хотя у нее ситуация была не лучше, чем у флота.

>Что, погиб Меньшиков?
Меньшиков он вообще то флотский.

>Погиб Горчаков? А вот Нахимов, Истомин, Корнилов - да.
Про Корнилова уже говорил - он нетипичен доля флота. Нахимов похоже личную храбрость имел, но не имел храбрости командующего, поэтому и пытался с себя командование снять.

>И флотских погибло в процентном отношении куда больше, чем солдат.
Вот только не участников совещания высказывавшихся за затопление.

>Но вы, конечно, предпочитаете обличать в духе "что же ты, паскуда, вместе с танком не сгорел".
Я предпочитаю, чтобы флотские ОФИЦЕРЫ, т.е. люди СОЗНАТЕЛЬНО выбравшие карьеру военного, не позорили бы страну и флот, а воевали хотя бы на уровне армейских.

>Так что врете, а будучи уличенным - неуклюже увиливаете.
Да ну?
А мне показалось, что Вы даже не в курсе были, кем на самом деле был Меньшиков.
Вы же ведь обвинение меня во лжи построили на том, что он типа был сухопутным командующим, отдавшим приказ.
Извиниться совести хватит?