От Alexus Ответить на сообщение
К All Ответить по почте
Дата 22.07.2008 16:55:03 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Ну, попробую вставить свои мыслишки...

Я считаю, что нельзя противопоставлять Петру 1 весь XVII век.
>----------------------
>против РП стабильно сливали полевые сражения из за отсутствия адекватной (!) кавалерии, а уж эпопею со Смоленском если вспомнить.

Ну тот же Москоржевский в дневнике 1633-1634 удивленно писал, что эти московиты "воюют отныне по-нидерландски", копают апроши. Вообще поражение в сражении не может являться доказательством недоразвитости военной машины.
Шклов, Шепелевичи, Борисов, Белые пески, Верховичи, Верки(!) и др., добавив сюда и мелкие сраженица (Чаусы, Лукомль, Кричев и т.д.) - все-таки показатель, что сражения РП "не сливали". А уж как конница Хованского до 1660 г. гоняла литовских гусар и шляхту - см.Курбатова про Литовский поход.
С польскими гусарами сравнивать бессмыслено - по той причине, что даже регулярные шведские рейтары им "сливали".

Кста, в качесте бонус - статья Олега про сабж (Курбатов О.А. Роль служилых "немцев" в реорганизации русской конницы в середине XVII века // Иноземцы в России в XV - XVII веках. Сборник материалов конференций 2002-2004 гг. М., 2006.):
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Alexus/(080722163247)_Kurbatov_-_Nemcy.doc

> И не стоит забывать ливонские анабасисы. В поле более-менее (ан масс за счет численности и маневра) разбирались, а вот с крепостями был поный привет. А это противник не менее типичный, чем ляхи и татары.

Да не было полного привета. Что мы знаем о неудачах в осадах в 13-летку ? - Старый Быхов, Рига, Конотоп, Ляховичи, Могилев (1661) А что мы знаем об удачных взятиях (и сдачах) Смоленска, Дорогобужа, Белой, Рославля, Мстиславля,Резецк, Люцин, Лужу, Дубровну, Копысь, Вильну (столицу ВКЛ!), Витебск, Клецк, (+шведские Дерпт, Мариенгаузен, Кастер и др.) и др. - тоже, знаешь ли, показатель. И брали города "по иноземной науке" - апрошами, батареями (с использованием новых гранат), пралелями, петардами..., ибо , как писал шпиён, "московитов обучали иноземные офицеры, непоследние люди в своих государствах".


>-----------
>общая картина от того, что ув. Алексус приведет пару примеров успешного штурма крепостей не изменится. Если при Грозном мы более-менее подтягивались к европейским стандартам, то в дальнейшем было только хуже.

Исходя из вышеизложенного - категорически не согласен (см.выше). Опять-таки ,что противопоставляем Петру? Царствование АМ или все-таки кризис 1677-1682 гг? Это совершенно разные вещи, часто люди смешивают эти периоды, что категорически неправильно. Именно при АМ, я считаю, армия подтянулась "к европейским стандартам", (хотя единого стандарта не существовало :))

>>> и у нас начиная с 16-го века проблема с нормальной, достойной своих европейских противников, кавалерией.
>>
>>Так и у Петра не было нормальной кавалерии (регулярной).
>>Были драгуны, но это совсем не то, что полноценные рейтары, кирасиры, кавалеристы (в смысле, л.с. "кавалерийских" полков Западно-Европейских армий).


АМ решил проблему путем дешевых рейтар путем привлечения за жалование бедных помещиков. Здесь вопрос в эффективности. Хусария - это, конечно круто, но дорого, и создает определенные неудобства. Десятки полков дешевых рейтар - и задачи выполняли. Потери сравнительно легко восполнялись, в отличие от хуссар.
Хреноваяя кавалерия? - Да. Но задачи более-менее выполняли (Гдов 1657 - классика)

"Как-то так"(с)
>Денисов

Алексус