Re: А с...
Добрый день!
>>>Зачем Вы спрашиваете? Вы выдвинули тезис ВАм его обосновывать.
>>>Советское танкостроение развивалось в мейнстриме мирового, создала собственную школу существующую поныне и способствовало построению танковых войск в соответсвии с передовой военой мыслью.
>>>Имеющиеся несовершенства некоторых можелей танков носили технологический характер и обуславливались текущим развитеим промышленности.
>> Последнее утверждение применимо и к флоту.
>
>Не применимо.
>Можно строить килевые катера большого водоизмещения, а можно реданые малого.
>Реданые не могут выйти в море при сколь либо существеном волнении.
>Можно строить средние и большие лодки, можно малые позиционые.
>Альтернативы могут быть технически не совершенны, но тактически - это будут совсем другие корабли. И промышленность вполне имела возможность их строить (и строила, но либо мало либо несвоевремемно).
Строили не из-за врожденной порочности, а исходя из своего уровня понимания (невысокого) технических возможностей этих кораблей и задач флота.
>>>Это неверное высказывание. Т-37/38 были разведывательными танками имевшими свою тактическую нишу и боевыми свойствами в наибольшей мере ей соответсвующими.
>> Это были разведывательные танки с проходимостью и скоростью на местности хуже чем у линейных, неудовлетворительной плавучестью, ничтожным вооружением и бронированием.
>
>Вы пеняете либо за технические характеристики вызваные уровнем развития промышлености, либо эти хаарктеристики удовлетворяют задвачам ведения разведки (не являются недостаткакми - например вооружение и бронирование).
Нет, это был изначально порочный танк, построенный в соответствии с порочной концепцией, не подкрепленной на тот момент техническими возможностями. При том что готовый, гораздо лучший проект легкого танка имелся и был готов к серийному производству - первый "мобилизационный" Т-34.
>>Кстати, в "мэйнстриме" мировой мысли они не были - их британский прообраз остался малосейрийным и, если не ошибаюсь, исключительно экспортным изделием, во всем мире разведывательные танки выглядели совершенно иначе.
>
>Выглядели совершено также (английские мк4, мк 6, французские amr33, отчасти немецкие pz.I). Плюс танкетки. Разве что иностранные аналоги не умели плавать - ну так плавающий разведывательный танк лучше чем неплавающий (особенно на нашем западном театре).
Наоборот. Неплавающие разведывательные танки имели как правило лучшую броню (которая нужна даже разведывательному танку) и более высокую проходимость на местности. Кроме того, все встречающиеся в литературе отзывы о советских плавающих танках - исключительно ругательные, а результаты их боевого применения - разочаровывающие.
>Кроме того выпуск чито гусеичных разведывательных машин обусловлен чисто технологическими ограничениями и невозможностью создать легкое полноприводное шасси для БА,
Тут вопросов нет.
>>>Вам не за что боле ухватиться как за малосерийные и опытные образцы? :)
>>>Я пеняю флоту отнюдь не за лодки Правда, не ЭМ "Опытный", не УТК и не установку РЕДО.
>>>А за вполне себе массовые ТК, лодки-малютки, сторожевики пр.1
>> ...вполне массовые танкетки Т-27 давайте еще вспомним.
>
>Это мейнстрим танкостроения на определеном этапе.
>Понимаете, есть опредленая и существенная разниа между сухопутной ВТ, авиацией с одной сороны и флотом с другой.
>ПОнятно, что концепци меняются, а техника склонна устаревать.
>если мы возьмем сухопутную технику и авиацию, то техника оказавшаяся вне концепции или устаревшая может быть использована для выполнения вспомогательных задач (которых реально много).
>Это разведка, связь, охранение, перевозка грузов.
>В конце концов они могут быть использованы в учебных целях.
>Все перчислено прямо относится как и к легких танкам 30-хгодов, так и к устаревшим самолетам.
>Совсем не так с флотом (кораблями).
>У флота просто нет такого количества вспомогательных (и учебных) задач, на которые можно поставить устаревшие (или тактически непригодные к бд) корабли.
Наоборот, у флота такое количество вспомогательных задач, что под них приходится мобилизовать траулеры и устанавливать на них пушки. А уж для устаревших эсминцев и крейсеров задач находится море.
>>>к чему? курчевщина не дала ничего серийного. В отличие от сотен немореходных глиссирующих ТК.
>> Курчевщина дала временное прекращение работ по многим направлениям ствольной артиллерии, несколько орудий, включая самоходку на замечательной машине ГАЗ-ТК того же Курчевского и один самолет с ДРП, пошедшие в серии (небольшие).
>
>Это повторюсь несерьезно. Не то чтоб я это оправдывал, но к конкретной дискуссии это отношения не имеет.
Ущерб был нанесен серьезный и это именно пример болтаний в области военной мысли, наносящих ущерб военному строительству. Просто флот был на периферии внимания руководства и там таких болтаний было больше.
>Экспериментирование неизбежно и будет всегда, да хотелось бы не совершать концептуальных ошибок, но они в равной мере были везде, но в окнечном счете на строителсьтве СВ и ВВС они не отразились - армия к войне получила вполне совремемнные и освоенные промышленостью системы вооружения.
Курчевщина вышла за рамки экспериментирования, а систем вооружения армия получила меньше и худшего качества, чем если бы курчевщины не было. У нас ЕМНИП был период, когда единственной темой в классической ствольной артиллерии по которым шли работы были грабинские дивизионки.
>>>Не знаю уж почему. Мечтали об адмиральстве в океане вероятно.
>>>Я к тому что для поддержки фланга арми нужны корабли совсем других типов.
>> Невозможно решить эти задачи узкозаточенными кораблями.
>
>Почему? Возможно - и самое главное их и решали имено такими кораблями.
Узкоспециализированные корабли могут действовать только при поддержке классического флота.
>>>> Не хватит, но без военного флота обеспечить связь с регионом - нереально.
>>>
>>>Почему?
>> Потому что без военного флота отрезать регион от страны сможет даже второстепенная военная держава.
>
>Вот чтобы не возникало подобного риска и следует развивать внутрение сухопутные коммуникаии.
Развитие сухопутных коммуникаций неизмеримо дороже, чем развитие морских, а в некоторых слабозаселенных регионах - невозможно и нецелесообразно.
>Потому что иначе мы рискуем ввязаться в "гонку морсикх вооружений" в заведомо невыгодных условиях (флот будет вынужден дейстовать вдали от собственых баз, в отличие от флота протвника).
Значит надо строить там базы.
>>Кроме того, даже в конфликте с крупной морской державой Россия может участвовать в составе коалиции и потому российского флота для охраны коммуникаций может хватить.
>
>В таком случае его роь сведется к чисто моральной (как в случае с СФ в ВОВ)
Роль СФ в ВОВ не была чисто моральной, поскольку его задачи не сводились только к проводке конвоев. И даже в проводке конвоев она все же не была чисто моральной.
>>>>>Это СМП для его защиты не нужен линейный флот.
>>>> Мы говорим вообще о надводном флоте, способном действовать в открытом море.
>>>
>>>Ну и какие задачи у российского флота в "открытом море"? Каком кстати?
>> В какой конкретно исторический период? Если о периоде между войнами - флот способный обеспечить надежную связь с Испанией СССР совсем не помешал бы.
>
>вот-вот о чем я и говорю - на каждом из театров надо иметь флот превосходящий над флотом какой либо крупной державы (в вашем примере - Италии)
Вовсе необязательно. Например,не факт, что Италия решится на полномасштабный конфликт, атаковав соединение боевых кораблей. Остановка, досмотр и даже захват торгового судна таких последствий не влечет (примеров много). Был еще и испанский флот Франко, нападавший на наши суда.
>>>Не следует критикуя валить все тезисы в одну кучу.
>>>Есть тезис общего объема вложеных средств (по отношению к расходам на СВ), есть тезис нерациоанльного их использования вне зависимости от расходов на СВ.
>>Они взаимосвязаны.
>
>нет, отнюдь.
>>>>>Почему Вы о "Славе" говорите во множественом числе?
>>>> На ЧФ столкновения с Гебеном были:))
>>>
>>>Ну вот - на БФ у нас недолинкор, на ЧМ у них недолинкор.... :)
>> Что это меняет? Это не линейные силы?
>
>нет, это не эскадра.
И что? Были бои между линейными кораблями. Если бы с нашей стороны линейных кораблей не было - противник выполнил бы свои задачи не встретив сопротивления. Кроме того, дредноуты были важным элементом обороны Финского залива, который противник атаковать не решился.
>>>>>не хватило бы.
>>>> Нужно было что-то больше крейсера для эскорта?
>>>
>>>нужны корабли с сильной артиллеией для поддержки высадившихся войск.
>> Там была мощная противодесантная оборона?
>
>Она могла там быть, с этим необходимо считаться.
Едва ли, учитывая политическую ситуацию на тот момент.
>>>А вот на ЧМ картина была ровно обратное - минимальное противодействие сделало аналогичые действия практически невозможными.
>> Насколько минимальное?
>
>С точки зрения сравнения задейстовавнного корабельного состава и тоннажа.
А авиация?
>>>Потому что Вы не учитываете особености театров. Откуда по России пулять корабельными КР и самое главное - зачем?
>> Особенность театра в том, что развертывание у границ России американских СВ и ВВС займет намного больше времени, чем подход к этим границам АУГ и КУГ с Томагавками.
>
>Это время у пртивника есть (он может себе его позволить). Причем это соверешно безопасно и можно рахзвернуть бОльшие силы (учитывая систему базирования в Европе).
Времени нет, поскольку и Россия не будет сидеть без дела. При этом сухопутные базы Россия теоретически сможет атаковать (при условии наведения некоторого порядка в ВВС), а бороться с авианосцами и носителями КР без флота невозможно. Кроме того, авиация ВМФ составляет значительная часть общей численности ударной авиации США и участвовать в операции будет по любому.
>>Еще одна особенность состоит в том, что значительная часть российской внешней торговли осуществляется через немногочисленные и сильно перегруженные порты на Балтике и Черном море.
>
>Да, разумеется - свою морскую торговлю Россия в военгое врея защитить не может, это надо понимать и с этим считаться.
Смотря от кого не может. От всего блока НАТО вместе взятого - не может. От менее грозных противников - вполне.
>Именно в силу ограниченности и перегружености портов.
>Да и с кем торговать случись чего? Напротив прекращение нами торговли (читай экспорта сырья) - это единственые "санкции" которые могут иметь хоть какое то воздействие на пртивника(ов).
Это если в роли противника видеть только Запад.
>>Кроме того Россия ведет борьбу за арктический шельф и осуществляет инвестиции в таких регионах мира как Африка, к примеру, где периодически похищают ее граждан и грабят торговые корабли.
>
>Борьба с пирастсвом должна вестсь или комплексно всеми странами, или нерешается в современых условиях флотом (тем более океанским).
Речь идет не только о пиратстве.
С уважением, Василий Кашин
- Re: А с... - Дмитрий Козырев 31.07.2008 11:22:23 (36, 9684 b)
- Re: А с... - В. Кашин 31.07.2008 18:24:11 (20, 12922 b)
- Re: А с... - Дмитрий Козырев 31.07.2008 18:54:39 (20, 9659 b)
