От Дмитрий Козырев Ответить на сообщение
К В. Кашин Ответить по почте
Дата 31.07.2008 11:22:23 Найти в дереве
Рубрики Флот; Версия для печати

Re: А с...

>>Альтернативы могут быть технически не совершенны, но тактически - это будут совсем другие корабли. И промышленность вполне имела возможность их строить (и строила, но либо мало либо несвоевремемно).
> Строили не из-за врожденной порочности, а исходя из своего уровня понимания (невысокого) технических возможностей этих кораблей и задач флота.

Это и было неправильное понимание, т.е. нерациональное расходование средств. С чем Вы спорите?
Равно как у французов например было неправильное понимание применения танковых войск и технических требований к танкам.

>>Вы пеняете либо за технические характеристики вызваные уровнем развития промышлености, либо эти хаарктеристики удовлетворяют задвачам ведения разведки (не являются недостаткакми - например вооружение и бронирование).
> Нет, это был изначально порочный танк, построенный в соответствии с порочной концепцией, не подкрепленной на тот момент техническими возможностями.

Это необоснованная декларация. Я понимаю, Вам надо чем то пообличать в ответ, но в полемике Вс заносит.

>При том что готовый, гораздо лучший проект легкого танка имелся и был готов к серийному производству - первый "мобилизационный" Т-34.

принципиально он ничем не был лучше.

>>Выглядели совершено также (английские мк4, мк 6, французские amr33, отчасти немецкие pz.I). Плюс танкетки. Разве что иностранные аналоги не умели плавать - ну так плавающий разведывательный танк лучше чем неплавающий (особенно на нашем западном театре).
> Наоборот. Неплавающие разведывательные танки имели как правило лучшую броню (которая нужна даже разведывательному танку)

Бронирование Т-37/38 было вполне удовлетворительным учитывая что это пехотный танк и основной его противник - КОННЫЕ разъезды армий лимитрофов.


> Кроме того, все встречающиеся в литературе отзывы о советских плавающих танках - исключительно ругательные, а результаты их боевого применения - разочаровывающие.

"Все танки одинаково поганы" (тм) - а результаты применения - да обстоятельства вынуждали применять их несвойственым образом, нередко в качестве линейных.
Однако даже в 1944 г эти танки собирали для операции по форсированию р. Свирь.

>>Совсем не так с флотом (кораблями).
>>У флота просто нет такого количества вспомогательных (и учебных) задач, на которые можно поставить устаревшие (или тактически непригодные к бд) корабли.
> Наоборот, у флота такое количество вспомогательных задач, что под них приходится мобилизовать траулеры и устанавливать на них пушки.

Это немного другое. Флоту приходится мобилизовывать траулеры равно как армии приходится мобилизовывать автомашины и трактора.


>А уж для устаревших эсминцев и крейсеров задач находится море.

При чем тут устаревшие эсминцы и крейсера?
Вы невнимательны? Еще раз повторяю - подводные лодки-малютки и реданные ТК.
Никаких вспомогательных задач на них возложить нельзя.

>>Это повторюсь несерьезно. Не то чтоб я это оправдывал, но к конкретной дискуссии это отношения не имеет.
> Ущерб был нанесен серьезный и это именно пример болтаний в области военной мысли, наносящих ущерб военному строительству. Просто флот был на периферии внимания руководства и там таких болтаний было больше.

Василий, ну оставьте право слов дискуссию в подобном ключе - если я начну перечислять все флотские ОПЫТНЫЕ нелепости список будет неменьшим. Я намеренно их даже и не затрагиваю.

>>Экспериментирование неизбежно и будет всегда, да хотелось бы не совершать концептуальных ошибок, но они в равной мере были везде, но в окнечном счете на строителсьтве СВ и ВВС они не отразились - армия к войне получила вполне совремемнные и освоенные промышленостью системы вооружения.
> Курчевщина вышла за рамки экспериментирования,

не вышла.

>У нас ЕМНИП был период, когда единственной темой в классической ствольной артиллерии по которым шли работы были грабинские дивизионки.

ну и что?
Но к войне армия получила нормальное обеспечение гаубицами.
А мореходных катеров флот - не получил.

>>Почему? Возможно - и самое главное их и решали имено такими кораблями.
> Узкоспециализированные корабли могут действовать только при поддержке классического флота.

Классический флот нужен для борьбы за господство на море с классическим же флотом. А таковой не велось и представление что она будет вестись и попытка решать ее "перпендикулярными средствами" - была ошибкой.

>>Вот чтобы не возникало подобного риска и следует развивать внутрение сухопутные коммуникаии.
> Развитие сухопутных коммуникаций неизмеримо дороже, чем развитие морских, а в некоторых слабозаселенных регионах - невозможно и нецелесообразно.

Не надо общих слов - мы не сферических коней в вакууме обсуждаем.
В российских условиях - сухопутные коммуникации являются единственным надежным средством в случае войны.

>>Потому что иначе мы рискуем ввязаться в "гонку морсикх вооружений" в заведомо невыгодных условиях (флот будет вынужден дейстовать вдали от собственых баз, в отличие от флота протвника).
> Значит надо строить там базы.

Значит надо иметь другую страну :)

>>>Кроме того, даже в конфликте с крупной морской державой Россия может участвовать в составе коалиции и потому российского флота для охраны коммуникаций может хватить.
>>
>>В таком случае его роь сведется к чисто моральной (как в случае с СФ в ВОВ)
> Роль СФ в ВОВ не была чисто моральной, поскольку его задачи не сводились только к проводке конвоев. И даже в проводке конвоев она все же не была чисто моральной.

Учитывая соотношение сил - в изрядной степени моральной. Да, имется ввиду задача проводки конвоев.

>>вот-вот о чем я и говорю - на каждом из театров надо иметь флот превосходящий над флотом какой либо крупной державы (в вашем примере - Италии)
> Вовсе необязательно. Например,не факт, что Италия решится на полномасштабный конфликт, атаковав соединение боевых кораблей. Остановка, досмотр и даже захват торгового судна таких последствий не влечет (примеров много). Был еще и испанский флот Франко, нападавший на наши суда.

А пропустит ли Турция соединение боевых кораблей через проливы?

>>нет, это не эскадра.
> И что? Были бои между линейными кораблями. Если бы с нашей стороны линейных кораблей не было - противник выполнил бы свои задачи не встретив сопротивления. Кроме того, дредноуты были важным элементом обороны Финского залива, который противник атаковать не решился.

Атака финского залива - довольно бессмысленая (с т.з. цели) морская операция.

>>>>нужны корабли с сильной артиллеией для поддержки высадившихся войск.
>>> Там была мощная противодесантная оборона?
>>
>>Она могла там быть, с этим необходимо считаться.
> Едва ли, учитывая политическую ситуацию на тот момент.

В любом случае - отправка войск в подобную экспедицию не обеспчеив их должнй подержкой - изряждный авантюризм. В о время как крупная вооруженая сила у пртивника - имелась.

>>>>А вот на ЧМ картина была ровно обратное - минимальное противодействие сделало аналогичые действия практически невозможными.
>>> Насколько минимальное?
>>
>>С точки зрения сравнения задейстовавнного корабельного состава и тоннажа.
> А авиация?

А авиация - это не флот. Были проблемы и не только с авиацией. Впрочем я уже оговорил, что не люблю обсуждать аналогии.

>>Это время у пртивника есть (он может себе его позволить). Причем это соверешно безопасно и можно рахзвернуть бОльшие силы (учитывая систему базирования в Европе).
> Времени нет, поскольку и Россия не будет сидеть без дела.

Без какого? :)
Она ничем не может воспрепятсвовать развертыванию в Европе.


>При этом сухопутные базы Россия теоретически сможет атаковать (при условии наведения некоторого порядка в ВВС), а бороться с авианосцами и носителями КР без флота невозможно.

Бороться надо не сними а с применяемыми т=ими средствами ("при условии наведения некоторого порядка в ВВС" и ПВО.

>Кроме того, авиация ВМФ составляет значительная часть общей численности ударной авиации США и участвовать в операции будет по любому.

Организационая принадлежность самолетов не должна нас беспокоить.

>>Да, разумеется - свою морскую торговлю Россия в военгое врея защитить не может, это надо понимать и с этим считаться.
> Смотря от кого не может. От всего блока НАТО вместе взятого - не может. От менее грозных противников - вполне.

Все наши вероятные противники в той или иной мере относятся к НАТО, поэтому даже если нАТО не будет вовлечено в конфликт целиком - морская торговля будет сорвана неизбежными экономическими санкциями.

>>Именно в силу ограниченности и перегружености портов.
>>Да и с кем торговать случись чего? Напротив прекращение нами торговли (читай экспорта сырья) - это единственые "санкции" которые могут иметь хоть какое то воздействие на пртивника(ов).
> Это если в роли противника видеть только Запад.

А что у нас на Востоке?
ТОрговать сКитаем в условиях войны с Японией?
Так это не наша торговля - это китайская торговля.

>>Борьба с пирастсвом должна вестсь или комплексно всеми странами, или нерешается в современых условиях флотом (тем более океанским).
> Речь идет не только о пиратстве.

А еще о чем?