Re: А с...
Добрый день!
>>>Альтернативы могут быть технически не совершенны, но тактически - это будут совсем другие корабли. И промышленность вполне имела возможность их строить (и строила, но либо мало либо несвоевремемно).
>> Строили не из-за врожденной порочности, а исходя из своего уровня понимания (невысокого) технических возможностей этих кораблей и задач флота.
>
>Это и было неправильное понимание, т.е. нерациональное расходование средств. С чем Вы спорите?
>Равно как у французов например было неправильное понимание применения танковых войск и технических требований к танкам.
Я спорю не с фактами нерационального расходования средств, а с выводами о том, что флот в целом не отработал потраченные на него ресурсы.
>>>Вы пеняете либо за технические характеристики вызваные уровнем развития промышлености, либо эти хаарктеристики удовлетворяют задвачам ведения разведки (не являются недостаткакми - например вооружение и бронирование).
>> Нет, это был изначально порочный танк, построенный в соответствии с порочной концепцией, не подкрепленной на тот момент техническими возможностями.
>
>Это необоснованная декларация. Я понимаю, Вам надо чем то пообличать в ответ, но в полемике Вс заносит.
Нет.
>>При том что готовый, гораздо лучший проект легкого танка имелся и был готов к серийному производству - первый "мобилизационный" Т-34.
>
>принципиально он ничем не был лучше.
Имел более толстую броню и был пригоден к установке ШВАКа (как минимум такой вариант испытывался). Да и почти наверняка был дешевле.
>>>Выглядели совершено также (английские мк4, мк 6, французские amr33, отчасти немецкие pz.I). Плюс танкетки. Разве что иностранные аналоги не умели плавать - ну так плавающий разведывательный танк лучше чем неплавающий (особенно на нашем западном театре).
>> Наоборот. Неплавающие разведывательные танки имели как правило лучшую броню (которая нужна даже разведывательному танку)
>
>Бронирование Т-37/38 было вполне удовлетворительным учитывая что это пехотный танк и основной его противник - КОННЫЕ разъезды армий лимитрофов.
Основной противник среди лимитрофов - Польша имел значительное количество разведывательных БА, в том числе с короткими 37-мм пушками + несколько сот танкеток TKS. На части TKS, кстати, серийно ставились 20-мм пушки. БА и танкетки с пушками не оставляли Т-37/38 в принципе никакого шанса, хотя даже их пулеметные версии на близкой дистанции были, вероятно, для него более опасны, чем он для них. Венгрия получала L-60 который крыл их как бык овцу, а уже с 1939 г начала делать Толди. У румын закупались в ограниченных количествах чешские разведывательные танчики. И это если только ограничиваться лимитрофами, хотя производство танков шло в расчете не только на войну с ними.
>> Кроме того, все встречающиеся в литературе отзывы о советских плавающих танках - исключительно ругательные, а результаты их боевого применения - разочаровывающие.
>
>"Все танки одинаково поганы" (тм) - а результаты применения - да обстоятельства вынуждали применять их несвойственым образом, нередко в качестве линейных.
Негативными были отзывы даже по финской войне и Дальнему Востоку.
>Однако даже в 1944 г эти танки собирали для операции по форсированию р. Свирь.
Единственный случай, когда о них вспомнили.
>>>Совсем не так с флотом (кораблями).
>>>У флота просто нет такого количества вспомогательных (и учебных) задач, на которые можно поставить устаревшие (или тактически непригодные к бд) корабли.
>> Наоборот, у флота такое количество вспомогательных задач, что под них приходится мобилизовать траулеры и устанавливать на них пушки.
>
>Это немного другое. Флоту приходится мобилизовывать траулеры равно как армии приходится мобилизовывать автомашины и трактора.
Флот мобилизовывал траулеры для переоборудования в боевые корабли (сторожевики).
>>А уж для устаревших эсминцев и крейсеров задач находится море.
>
>При чем тут устаревшие эсминцы и крейсера?
>Вы невнимательны? Еще раз повторяю - подводные лодки-малютки и реданные ТК.
А вот зачем концентрироваться только на двух видах оружия, а затем делать выводы о флоте в целом?
>Никаких вспомогательных задач на них возложить нельзя.
На них возлагались боевые задачи и они их решали, хотя хуже, чем могли бы нормальные корабли.
>>>Это повторюсь несерьезно. Не то чтоб я это оправдывал, но к конкретной дискуссии это отношения не имеет.
>> Ущерб был нанесен серьезный и это именно пример болтаний в области военной мысли, наносящих ущерб военному строительству. Просто флот был на периферии внимания руководства и там таких болтаний было больше.
>
>Василий, ну оставьте право слов дискуссию в подобном ключе - если я начну перечислять все флотские ОПЫТНЫЕ нелепости список будет неменьшим. Я намеренно их даже и не затрагиваю.
Морские вооружения технически гораздо сложнее сухопутных, риск непродуманных решений здесь выше, а технической экспертизы в этой конкретной области в СССР было меньше.
>>>Экспериментирование неизбежно и будет всегда, да хотелось бы не совершать концептуальных ошибок, но они в равной мере были везде, но в окнечном счете на строителсьтве СВ и ВВС они не отразились - армия к войне получила вполне совремемнные и освоенные промышленостью системы вооружения.
>> Курчевщина вышла за рамки экспериментирования,
>
>не вышла.
Серийные образцы ведь были...
>>У нас ЕМНИП был период, когда единственной темой в классической ствольной артиллерии по которым шли работы были грабинские дивизионки.
>
>ну и что?
>Но к войне армия получила нормальное обеспечение гаубицами.
>А мореходных катеров флот - не получил.
В значительном проценте армия воевала до конца войны модернизированными гаубицами ПМВ, особенно это относистся к 152-мм. К тому же 152-мм гаубица М-10 не воспринималась как удачная. Т.е. свои последствия у межвоенных ошибок все же были.
>>>Почему? Возможно - и самое главное их и решали имено такими кораблями.
>> Узкоспециализированные корабли могут действовать только при поддержке классического флота.
>
>Классический флот нужен для борьбы за господство на море с классическим же флотом. А таковой не велось и представление что она будет вестись и попытка решать ее "перпендикулярными средствами" - была ошибкой.
Это просто наивно. Она не велась в силу специфических обстоятельств конкретной войны, которые предсказать было невозможно. Военное строительство велось на долгосрочной основе исходя из многих возможных альтернатив. Включая перспективы борьбы с двумя финскими броненосцами или войны с Турцией и ее флотом. Или с гоминьдановским Китаем ( до 1937г) тоже имевшим свой флот.
>>>Вот чтобы не возникало подобного риска и следует развивать внутрение сухопутные коммуникаии.
>> Развитие сухопутных коммуникаций неизмеримо дороже, чем развитие морских, а в некоторых слабозаселенных регионах - невозможно и нецелесообразно.
>
>Не надо общих слов - мы не сферических коней в вакууме обсуждаем.
>В российских условиях - сухопутные коммуникации являются единственным надежным средством в случае войны.
А что сделать если их просто невозможно развить настолько, чтобы они покрывали всю территорию страны, нуждающуюся в защите? Они до сих пор ее не покрывают.
>>>Потому что иначе мы рискуем ввязаться в "гонку морсикх вооружений" в заведомо невыгодных условиях (флот будет вынужден дейстовать вдали от собственых баз, в отличие от флота протвника).
>> Значит надо строить там базы.
>
>Значит надо иметь другую страну :)
>>>>Кроме того, даже в конфликте с крупной морской державой Россия может участвовать в составе коалиции и потому российского флота для охраны коммуникаций может хватить.
>>>
>>>В таком случае его роь сведется к чисто моральной (как в случае с СФ в ВОВ)
>> Роль СФ в ВОВ не была чисто моральной, поскольку его задачи не сводились только к проводке конвоев. И даже в проводке конвоев она все же не была чисто моральной.
>
>Учитывая соотношение сил - в изрядной степени моральной. Да, имется ввиду задача проводки конвоев.
Она не была единственной. В изрядной степени - это в какой? Если участие СФ хоть как-то снизило потери транспортов - значит флот себя оправдал.
>>>вот-вот о чем я и говорю - на каждом из театров надо иметь флот превосходящий над флотом какой либо крупной державы (в вашем примере - Италии)
>> Вовсе необязательно. Например,не факт, что Италия решится на полномасштабный конфликт, атаковав соединение боевых кораблей. Остановка, досмотр и даже захват торгового судна таких последствий не влечет (примеров много). Был еще и испанский флот Франко, нападавший на наши суда.
>
>А пропустит ли Турция соединение боевых кораблей через проливы?
А какие у нее основания не пропустить? Да и Балтийский флот можно задействовать.
>>>нет, это не эскадра.
>> И что? Были бои между линейными кораблями. Если бы с нашей стороны линейных кораблей не было - противник выполнил бы свои задачи не встретив сопротивления. Кроме того, дредноуты были важным элементом обороны Финского залива, который противник атаковать не решился.
>
>Атака финского залива - довольно бессмысленая (с т.з. цели) морская операция.
Абсолютно осмысленная. В случае уничтожения флота и российской береговой обороны неизбежно полное разрушение С.Петербурга , главного политического и военно-промышленного центра России. Высаживать десант и закрепляться там, разумеется, не нужно.
>>>>>нужны корабли с сильной артиллеией для поддержки высадившихся войск.
>>>> Там была мощная противодесантная оборона?
>>>
>>>Она могла там быть, с этим необходимо считаться.
>> Едва ли, учитывая политическую ситуацию на тот момент.
>
>В любом случае - отправка войск в подобную экспедицию не обеспчеив их должнй подержкой - изряждный авантюризм. В о время как крупная вооруженая сила у пртивника - имелась.
На суше.
>>>>>А вот на ЧМ картина была ровно обратное - минимальное противодействие сделало аналогичые действия практически невозможными.
>>>> Насколько минимальное?
>>>
>>>С точки зрения сравнения задейстовавнного корабельного состава и тоннажа.
>> А авиация?
>
>А авиация - это не флот. Были проблемы и не только с авиацией. Впрочем я уже оговорил, что не люблю обсуждать аналогии.
Авиация - это противодействие противника.
>>>Это время у пртивника есть (он может себе его позволить). Причем это соверешно безопасно и можно рахзвернуть бОльшие силы (учитывая систему базирования в Европе).
>> Времени нет, поскольку и Россия не будет сидеть без дела.
>
>Без какого? :)
>Она ничем не может воспрепятсвовать развертыванию в Европе.
У нее появляется время на проведение мобмероприятий. + возможное вторжение в прибалтику и на Украину пока развертывание не завершено.
>>При этом сухопутные базы Россия теоретически сможет атаковать (при условии наведения некоторого порядка в ВВС), а бороться с авианосцами и носителями КР без флота невозможно.
>
>Бороться надо не сними а с применяемыми т=ими средствами ("при условии наведения некоторого порядка в ВВС" и ПВО.
Т.е. бороться с КР не трогая их носителей, сбивать самолеты, не атакуя их базы? Ограничиться ПВО? Это заведомо поражение.
>>Кроме того, авиация ВМФ составляет значительная часть общей численности ударной авиации США и участвовать в операции будет по любому.
>
>Организационая принадлежность самолетов не должна нас беспокоить.
При чем тут принадлежность? Авианосная авиация будет задействвана в любой крупной операции.
>>>Да, разумеется - свою морскую торговлю Россия в военгое врея защитить не может, это надо понимать и с этим считаться.
>> Смотря от кого не может. От всего блока НАТО вместе взятого - не может. От менее грозных противников - вполне.
>
>Все наши вероятные противники в той или иной мере относятся к НАТО, поэтому даже если нАТО не будет вовлечено в конфликт целиком - морская торговля будет сорвана неизбежными экономическими санкциями.
Почему они "неизбежны"?
>>>Именно в силу ограниченности и перегружености портов.
>>>Да и с кем торговать случись чего? Напротив прекращение нами торговли (читай экспорта сырья) - это единственые "санкции" которые могут иметь хоть какое то воздействие на пртивника(ов).
>> Это если в роли противника видеть только Запад.
>
>А что у нас на Востоке?
Иран и Пакистан, например.
>ТОрговать сКитаем в условиях войны с Японией?
По суше
С уважением, Василий Кашин
- Re: А с... - Дмитрий Козырев 31.07.2008 18:54:39 (20, 9659 b)
