>>>>Назовите эту роту батальоном - и все встанет на свои места
>>>А зачем, если это рота?
>>Потому что у Вас там внутри спрятана самоходная батарея
> А стрелковую роту времен Второй мировой нужно назвать батальоном потому что там (по представлениям Первой мировой) внутри была спрятана целая пулемётная рота?
Там нет никакой пулеметной роты по представлениям ПМВ.
> К новым формам нельзя подходить со старыми представлениями.
>>>>Но они не организованы во взводы. Просто россыпь спешивающихся членов экипажа
>>>Вы современную мотострелковую роту на БТР(БМП) тоже рассматриваете как "россыпь спешивающихся членов экипажа"? Почему нет?
>>Потому что мотострелковая рота - это пехотное подразделение, организованное во взводы и отделения. Они и спешиваются организованно, и действуют в пеших порядках вполне самостоятельно.
> Перечитайте Л&Б. Танкопехотная рота тоже состоит из взводов. И Вы опять же продолжаете отрывать пехотинцев современных мотострелковых подразделений от их транспортно-боевых машин, хотя в основных видах боя:
Никто никого ни от чего не отрывает. Танк не является транспорнтно-боевой машиной для мотострелков.
>"Боевой порядок мотострелкового взвода, наступающего на боевых машинах пехоты (бронетранспортерах), танкового взвода состоит из боевой линии боевых машин (бронетранспортеров), танков с интервалом между ними до 100 м и средств усиления, действующих в боевой линии или за ней. При атаке на боевых машинах пехоты (бронетранспортерах) мотострелковый взвод действует в боевой линии за танками на удалении 100—200 м.
Можно ли основании этой цитаты сделать вывод, что в состав мотострелкового взвода входят танки?
> Боевой порядок мотострелкового взвода, наступающего в пешем порядке, состоит из цепи, боевых машин пехоты (бронетранспортеров) и средств усиления.
Как видим, БМП/БТР отделены от цепи мотострелков и усиления.
> При атаке в пешем порядке личный состав действует в цепи непосредственно за боевой линией танков на удалении, обеспечивающем его безопасность от разрывов снарядов своей артиллерии и поддержку продвижения танков огнем стрелкового оружия...
Т.е. от 200 до 400 м
> В оборонительном бою боевой порядок мотострелкового взвода состоит из боевых порядков отделений, размещенных на позициях, боевых машин (бронетранспортеров) и средств усиления, занимающих огневые позиции как на переднем крае опорного пункта взвода, так и в его глубине..."
Выделение БМП в бронегруппу мы опускаем как несущественное?
> Не действуют современные мотострелки в основных видах боя без штатной бронететехники и всё тут. На Ваши представления о тактике мотострелков видимо повлияли примеры с экзотических ТВД, Вьетнама там, Афганистана, даже не знаю.
Вопрос в том, какое место занимают эта техника в боевых порядках и штатной организации. В США БМП вообще изъяты из состава отделений
> Отмечу, что никто не собирается применять тяжелые танкопехотные формирования в джунглях и горах и т.д.
Да хотя бы в Подмосковье
>>>Вариантов вагон и маленькая тележка, и для их реализации не обязательно все должны быть построены, разбиты на огневые взвода и батареи, без чего нельзя было обойтись ранее.
>>Разбивать на огневые взводы и батареи необходимо для несения службы и организации подготовки и снабжения. Рассредоточение на поле боя, переподчинение и организация управления огнем - дело другое.
> Огневой взвод, батарея, дивизион, оргформы необходимые ранее прежде всего для организации огня артиллерии. Проблемы же с подготовкой, снабжением и т.д. гипотетических подразделений на вооружении которых будет состоять перспективная техника мало чем будет отличаться от таковых для подразделений на БМП-3М или БМД-4:
Из Т-34-85, ИС-3, ИС-3, Т-10, Т-54 и Т-55 теоретически тоже можно вести огонь с закрытых позиций. Но наводчиков этому не учили, потому что это бесполезный расход учебного времени и ресурса техники.
> http://www.vpk-news.ru/default.asp?pr_sign=archive.2006.146.armynews
>"...В частности, БМД-4 решает задачи, возложенные на артиллерию, хорошо работает с закрытых позиций на дальность до 7 км..."
> Как же это так десантники а, или в воздушно-десантных ротах на БМД-4 уже артбатареи организовали? :-)
Не надо путать подготовку наводчиков и командиров подразделений с техническими возможностями системы вооружения.
>>>А современная пехота на БМП и БТР тоже не организованна в подразделения? :-)
>>Напротив, организована в отделения, взводы, роты и батальоны с четкой иерархией управления
> Вы явно очень невнимательно читали Л&Б: "При необходимости через широкий кормовой люк спешиваются пять стрелков. Если к ним добавить еще двух стрелков, спешивающихся с основного танка - постоянного партнера стрелкового танка, получается вполне боеспособное стрелковое подразделение."
А дистанция между этими боевыми машинами - 100 м. Отделение разорвано, между бойцами не поддержтивается даже голосовая связь.
>У Л&Б из спешенных стрелков организуется не толпа, а стрелковые подразделения. Может быть Вы всё таки внимательно прочитаете статью "Имеют ли танки будущее?" прежде чем её критиковать?
Так вот я ее внимательно и прочитал.
>>>Местность танкопроходима? Тогда тяжелые бронеходы пройдут её насквозь, а зачисткой остатков сопротивления займется второй эшелон на "страйкерах".
>>Другая дивизия?
>Всё, дивизии отменяются. Один из батальонов "мобильного эшелона" тяжелой бригады, или силы бригады "мобильного эшелона" на БМП, или "военно-полицейские силы" на БТР:
>"...Танки и БМП эшелона передней линии, преодолев
оборону противника, уходят вперед, и, видимо, нецелесообразно задерживать пехоту первой волны для выполнения завершающих функций. БТР найдут применение при формировании соединений второй очереди в условиях нехватки наиболее эффективных видов вооружения, в том числе и БМП. Кроме того, БТР могут эффективно использоваться в военно-полицейских силах."(C) Л&Б
А ведь Лосик и Брилев говорили именно о дивизии. Чтьо лишний раз хароактеризует степень проработанности их технических и тактических идей
>>Десант с тяжелых бронеходов неспособен зачистить местность. Как было сказано выше, это не подразделение, а совокупностьт людей со стрелковым оружием.
>а) Подразделения, а не толпа (как Вам почему то представляется);
Выше было показано, что отделений там нет.
>б) Способен, но "видимо, нецелесообразно задерживать пехоту первой волны для выполнения завершающих функций".
А если эта зачистка - необходимое условие для прорыва?
>>>Не путайте второлинейные силы на ЛБМ с мобилизационными. Бригады "Страйкер" - оне мобилизационные или как? А ведь поголовно на ЛБМ.
>>Ну так мы же меньше дивизии масштаба не признаем, 2-й эшелон - это уже другое соединение получается. А танкисты поехали умирать на своих бронеходах
> Бригада - это тоже соединение. :-)
Т.е. идеи Лосика и Брилева об организации полка критики не выдерживают
>>>Не стоит подменять понятия, для начала хотя бы попытайтесь понять что предлагают ув. маршал и ув. генерал разбирающиеся в тактике гораздо больше чем весь ВИФ2НЕ вместе взятый.
>>Для начала я все это сделал. Предлагаю Вам сделать также и следующий шаг и хоть немного подумать над прочитанным.
>Из нашего разговора с Вами я понял что если Вы и прочитали статью уважаемого маршала и уважаемого генерала, то через две строки на третью. В результате мне приходится или пересказывать статью Л&Б своими словами, или просто цитатами Вам обьяснять что маршал и генерал говорят о пехотных подразделениях существование которых в их концепции "бронепехотных формирований" Вы упорно отрицаете.
А мне приходится разъяснять Вам, что реально стоит за красивыми построениями.
>>>У них есть 2 категории соединений: танкопехотные и эрзац военного времени. В танкопехотных - только толпы бронеходов с живой силой россыпью
>>>Вы путаете. У них есть тяжелые и "средние" формирования - средние на ЛБМ, концептуальный аналог американских "страйкербригад" (только БМ вооружены получше). Стихия тяжелых формирований - рассекающие удары и быстрые тактические маневры. Для зачистки местности после этих и эксплуатации их успеха служат формирования на ЛБМ "мобильного эшелона".
>>Я и говорю: меньше, чем на дивизию, наши маршалы не согласны. Представление о том, как будет действовать эта "танкопехота" - самые приблизительные.
> Маршал и генерал в разговоре о возможной организационной структуре прямо писали: "В целом данный вопрос оптимальной организационной структуры требует самостоятельного глубокого исследования, а приведенные выше соображения являются сугубо ориентировочными." Естественно в своих сугубо ориентировочных соображениях авторы говорили о структуре основного тактического соединения отечественных сухопутных войск, каковым до настоящего времени является дивизия. Принято стратегическое решение о переводе СВ на бригадную организацию? Нет проблем, по Л&Б следует говорить о тяжелых бронепехотных бригадах, мобильных бригадах общего назначения на БМП и о военно-полицейских бригадах на БТР (отечественных аналогах "Страйкербригад").
Тяжелая бронепехотная бригада неспособна одолеть даже небольшой лесочек, не говоря уже о поселке городского типа.
>>>А эрзац военного времени он не на ЛБМ разьезжает, он на грузовика-с. :-)
>>На грузовиках ездить не получится. Убьют-с
> Предлагаете заранее заготовить мобилизационные БТРы (аналоги MRAP)? 100 тысяч машин что б не убили-с хватит? Даже СССР средств на это не хватило. На 100 тысяч танков хватило, а вот на 100 тысяч БТР нет. По сему в СССР предусматривалась мобилизационная мотопехота на грузовиках-с.
Вот потому-то все и было так печально. Опыт ВМВ подсказывает, что полагаться надо на мобилизационные мощности и технологичную продукцию
>>>В связи с провозглашенным переходом... зачистки лягут на бригады мобильного эшелона. Вопрос должен ли в этих
бригадах быть хоть один тяжелый танкопехотный батальон, дискутабелен.
>>Это наступание на прежние грабли: танки окончательно вошли в состав сухопутных бригад еще в 1950-х гг.
> Найдете в американских бригадах "Страйкер" танки, обязательно известите.
О чем и речь. Бригада "Страйкер" не имеет танков и не может выступать в качестве полноценного средства даже на завершающей стадии прорыва обороны.
>Впрочем Л&Б (которых Вы явно не читали) в формированиях мобильного эшелона от танков не отказываются:
>"В комплексе боевых машин мобильного эшелона важное место должен занять легкий танк, хотя некоторые специалисты считают, что его функции могла бы взять на себя легкая БМП. Легкий танк обладает мощным и эффективным противотанковым средством - пушкой высокой баллистики (до 120-125 мм). Если исключить легкий танк и сделать ставку только на легкую БМП, в состав вооружения которой входят ПТУР, то это будет весьма рискованное решение. От кумулятивных средств существует достаточно много способов защиты. В результате мобильный эшелон может оказаться беспомощным при встрече с танками противника."
Таким образом, речь идет об авиадесантируемой технике и авиатранспортируемых/авиадесантируемых частях, которые предполагают адаптированную к действиям в особых условиях организацию.
Вы всерьез хотите расходовать БМД и СПТП на зачистку опорных пунктов?
>Ну прямо американские FCS c обязательным наличием Mounted combat systems, даже калибр пушки совпадает:
>"The Future Combat System Mounted Combat System (MCS) is an assault vehicle that will employ a 120-mm weapon..."
И сколько должна весить эта красавица?
>>>(впрочем и само понятие "фронта" - устаревает, в ходу "боевое пространство", трех- или даже четырех- (время) мерное).
>>Запустили опытную машину времени?
> Просто учёт в полной мере такого критического фактора как время. Если информация в будет циркулировать слишком медленно то грош цена провозглашенной "сетецентричности".
А причем тут "четырехмерное пространство"?
>>>Перешедшие к позиционной обороне войска будут или сметать после огневой подготовки с массированным применением ВТО, или обходить. Если обороняющийся окажется неспособен ответить на удар контрударом, что ж, он проиграет.
>>Обороняющиеся войска могут закрепляться на закрытых участках местности и вести активные оборонительные действия, подпираясь танками, механизированной пехотой и артиллерией.
> Опираясь на возобновляемые местные ресурсы горючего и боеприпасов? Пассивная стратегия всегда ущербна.
А причем тут пассивная стратегия? Наступлению противника всегда противопоставляется оборона, создающая предпосылки для собственного наступления
>>>Перечитайте статью Л&Б. Танкистов необходимо усиливать "пехотными танками" во все
х видах боя.
>>Прочитал. Усиливать можно на разных уровнях
> Есть понятие "тесного" (самого лучшего взаимодействия). "Мотострелковый взвод может придаваться танковому подразделению, а танковый взвод — мотострелковому подразделению и выполнять наступательные задачи в тесном взаимодействии друг с другом." Нет взаимодействия между пехотой и экипажами бронетехники теснее чем взаимодействие в рамках одного взвода.
Конечно же, есть более тесное взаимодействие.
Например, взаимодействие "БМП + спешенный десант" в рамках одного отделения. Они как раз и образуют минимальную единицу "танк НПП + отделение прикрытия" или наоборот "отделение + приданный танк".
А ОБТ де факто является танком-истребителем и его функция - поддержка и прикрытие танкопехотных подразделений на поле боя.
>>>и к применению танков и БМП без тесного взаимодействия между ними
>>С чего Вы это взяли?
>Если танки и пехота действуют раздельно, вне взаимной огневой связи, взаимодействие между ними точно не проходит по разряду "тесных":
Огневая связь - это на какой дистанции?
>"Личный состав по команде командира быстро спешиваются за танками как можно ближе к ним, обеспечивая тесное огневое взаимодействие..."
>>Пр прочесывании участков закрытой местности? При танковой дуэли на большой дистанции?
> Ваше стремление использовать тяжелые формирования на закрытой местности меня удивляет. Может всё же лучше использовать там среднюю или даже лёгкую пехоту, а дорогой "микроскоп" использовать по назначению, а не гвози им забивать?
На какой же местности Вы намерены применять тяжелые формирования по Л-Б?
>>>Застройка сегодня не китайские деревеньки XVI века. Пересмотрите как в 2003-м американцы штурмовали Багдад - рассекая колоннами Абрамсов и Брэдли по проспектам иракской столицы, расстреливая из танковых пушек всё обозначившие себя огневые средства противника.
>>Где я могу прочитать о боях по овладению Багдадом?
> Видеорепортажи на ютубе поищите. Или вот хотя бы это посмотрите:
> http://torrents.net.ua/forum/viewtopic.php?t=66349
> Или быть может Вас устроит певец американской мощи Паша Фельгенгауэр. По моему очень выпукло написано :-)
> http://www.cir.ru/docs/nov/2003/26/nov_2003_26_04.htm
Только вот Багдад был сдан без боя, и организованного сопротивления американцам не оказали.
>>>Посмотрите как действовали в Южном Ливане изралитяне в 2006-м введя в бой несколько сот танков и тяжелых БТР.
>>На танкопроходимой местности сегодня применяются танки и другая бронетехника.
>>Ага. Только вот роль танков там оказывается вспомогательной
>В рывке к реке Литани в последние часы операции роль танков была чисто вспомогательной?
Рывок к реке - это операция по прорыву организованной обороны?
>>>Для зачистки остатков сопротивления в районах сквозь которые прошли с боем тяжелые формирования достаточно "полицейских" формирований по типу бригад "Страйкер".
>>"Страйкер" - не полицейское формирование, а облегченная мотопехота, лишенная танков
> http://www.vpk-news.ru/article.asp?pr_sign=archive.2005.95.articles.geopolitics_02
>"...Руководство Пентагона заявляет, что участие в полицейских операциях и конфликтах низкой интенсивности - одна из главных задач Stryker бригад."
Ну и? Полицейские формирования - это бригады военной полиции и SWAT
>>>Посмотрите чем штат современной мср на БМП отличается от штата мср на БТР и подумайте почему в мср на БМП нет специализированного противотанкового подразделения.
>>Исключительно из-за советской специализации и бедности. Подумайте, почему в батальон на "Брэдли" впихивали противотанковую роту
> В бригаде "Страйкер" одна противотанковая рота (девять СПТРК ТОУ-2) на всю бригаду. Американцы обеднели?
В свое время из Афганистана были выведены зенитно-ракетные полки и противотанковые дивизионы. Советское командование пересмотрело свои вгляды на роль танков и ПВО?
>С уважением, Александр
С уважением
