От Darkon Ответить на сообщение
К MR Ответить по почте
Дата 09.11.2008 20:22:12 Найти в дереве
Рубрики Современность; Флот; Версия для печати

Re: Шоу окончено.

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>
>>>>
>>>>А вам напомнить чем РЯВ для русского флота закончилась?
>>> Ну все ясно, почему Россия проиграла РЯВ. Из за 27-30 офицеров на ЭБР а 100.
>>>Вот только не поясните ли, почему ЯПОНИЯ ее выиграла?
>>> Имея 35-40 офицеров на такой броненосец?
>>> Настоящее открытие, 5 лишних офицеров обеспечили победу в войне.
>>
>>Ваше ёрничество на тему 5 лишних офицеров понятно. Но меня это мало трогает. Тем более, что вы как истинная унтер-офицерская вдова сами себе готовите розги. ;-)
>>Не вдаваясь в тему "железа" остановлюсь на кадрах. 5 офицеров это конечно в численном отношении не много. Только вы ловко ушли от того, сколько это в процентном отношении. А это не много не мало а почти от 15% до 20% общей численности офицеров(в зависимости от экипажа).
>Верно. Вообще насыщенность офицерами у японцев выше на 20 процентов.


> >Если это умножить на более высокий уровень подготовки офицеров (а в ЯИФ он к РЯВ был по ряду причин куда выше чем в русском флоте)
>Докажите. Офицеров или офицеров и адмиралов?

И тех и тех. Не сильно погружаясь:

Адмирал Г.Ф.Цивинский вспоминал о доцусимском периоде: "…Ни в Морском училище, ни в Морской академии… не было предметов морской стратегии и морской тактики: о преподавании военно-морского искусства было как бы забыто, точно бы военному моряку не к чему было интересоваться этими предметами. В сущности на кораблях проводились обычные артиллерийские и минные упражнения и стрельбы, но не было выработано строго определенного метода управления огнем эскадры с неприятелем или одиночных кораблей между собою. Этот важнейший фактор в бою представлялся как бы на вдохновение или на импровизацию командирам каждого корабля отдельно…"[Цывинский Г.Ф. 50 лет в Императорском флоте. - Рига. - С. 2, 3.)
Сами выпускники Морского корпуса признавали свою слабую общеобразовательную подготовку. "При обилии описательного материала и поверхностном изучении, поневоле практикуемом в настоящее время, происходит то, что офицеры, встречаясь впоследствии с новейшими техническими усовершенствованиями, привыкают не изучать их, а только оглядывать, и когда приходится обращаться с ними, то выходит очень скверно или совсем ничего не выходит…" Ненюков Д.В., Пилкин В.К. Морской кадетский корпус. // Морской сборник. - 1905. - № 9. - С. 89.

"В командиры судов выдвигали всех лиц, раз только они стояли в очереди. Негодность для этой цели некоторых сознавали даже начальники эскадр, но сделать ничего не могли, раз таковой режим существовал на флоте. Для штаб-офицеров не существовало аттестаций и только по приказанию Государя Императора, чуть ли не за два года до войны, стали составлять аттестационные листы на адмиралов, командиров и старших офицеров (в штаб-офицерском чине), но за этот короткий срок нельзя было ничего сделать…"[Бубнов М.В. Порт-Артур. Воспоминания о деятельности Первой Тихоокеанской эскадры и морских команд на берегу во время осады Порт-Артура в 1904 г. - СПБ, 1907. - С. 119, 120.)

"существовавшие до войны правила прохождения службы не обеспечивали возможность особо способным офицерам продвигаться вне очереди на командные должности, ибо прохождение службы проходило строго по старшинству…"[Бубнов А.Д. К 50-летию военно-морского отдела Николаевской морской академии. // Морские записки. - Нью-Йорк, 1960. - Т. XVIII. - № 3. - С. 38)

Чинопроизводство на японском флоте основано на выборном начале (то есть на конкурсной основе). "Список кандидатов, заслуживающих этой чести, представляется в адмиралтейство, которое собирается 1 раз в год" (Японцы о Японии. - М., 1904. - С. 40.)

>>и существенно более высокий уровень матросов (только добровольцы, из "морских" (рыбаки, торговый флот) семей и с высоким уровнем образования - 90% грамотные "Воспитание и обучение нижних чинов японского флота. - СПБ, 1908. - С. 13." )
> Вообще как бы да. Но, сколько служил японский матрос-доброволец? А как быть с Цусимой? Где не блиставшая подготовкой 2 ТОЭ дала в начале боя заметно более высокий процент попаданий чем японцы? А потом был расстрел находящегося в тактически невыгодном положении противника.

Мы сейчас не обсуждаем тактику и "железо". Речь идёт о подготовке экипажей - матросов и офицеров. Она у японцев была безусловно выше. А то, что в начале боя мы попадали чуть чаще японцев - так на то имелись свои причины. Хотябы дальнобойность наших тяжёлых орудий, если не изменяет память, была выше чем у японцев. Только это преимущество никто не смог удержать.

>Сколько было кондукторов на русских и японских кораблях? У японцев не более 20 человек старшин сверхсрочников.

>>, то, безусловно, большее количество офицеров позволило японцам и лучше обучать своих моряков и более эффективно использовать самих офицеров - хорошо укомплектовать артиллерию и пункты управления огнём. Хотя по вашей логике, имея столь обученные команды, японцам надо было иметь куда меньше офицеров, чем русские.
>Вообще то это зависит от штатного расписания. В казематах малокалиберных пушек офицеру в Цусимском сражении делать нечего. Может у японцев по 5 штурманов на броненосцах было. Для подготовки кадров?-:)
>>Так что японские корабли, имея на 10% - 15% офицеров больше чем русские, тем самым получали существенное качественное премущество по управлению кораблём в бою, не считая качества подготовки экипажа.
>Докажите примерами.
Японский морской устав:
"Цель воспитания нижних чинов состоит в том, чтобы они хорошо усвоили служебные дела и могли развивать свои умственные и физические способности всесторонне. Чтобы достичь этой цели мы должны поставить на высокую степень совершенства военные суда и экипажи, как единственные органы, для воспитания нижних чинов. Командиры военных судов и экипажей должны тщательно наблюдать за умственным развитием вверенных им команд так, чтобы каждый из них мог проявить свои наилучшие свойства…" (Воспитание и обучение нижних чинов японского флота. - СПБ, 1908. - С. 13. )
И там же:
"Офицеры и вообще старшие чины, которым поручено обучение нижних чинов, не должны забывать, что учения производимые для нижних чинов, в то же время содействуют их собственному обучению…"

Поэтому у японцев:
60-65% новобранцев были "охотниками" (так называли добровольцев) и 100% грамотными. Из оставшиеся 30-35% призывного контингента грамотных было 90%

У нас:
"Обучение грамоте всех молодых матросов не обязательно; но, имея в виду выбор наиболее достойных молодых матросов к поступлению в специальные школы, следует производить, с предназначенными для этой цели людьми, занятия грамотностью. При этом, конечной целью обучения должно быть:
а) по чтению - уметь читать печатное и писанное (четким почерком) внятно, без переиначивания слов, хотя и медленно, и понимать содержание прочитанного о предмете, совершенно доступном понятию матроса;
б) по письму - списывать с книги чисто, писать под диктовку фразы из нетрудных слов, без грубых ошибок, затемняющих мысль, и
в) по арифметике - исполнять четыре действия над целыми числами, не свыше 3-го порядка, и решать в уме несложные задачи, на сложение и вычитание" Кто автор? Исполняющий дела Начальника Главного Морского Штаба контр-адмирал З.П.Рожественский (Положение об обучении молодых матросов в морских командах. - СПБ, 1903. - С. 50, 51.)

В итоге к 1904 году процент грамотных матросов составлял на ТОФе 35%, Черноморском - 45,5, Балтийском - более 55%

Когда вице-адмирал С.О.Макаров предложил в Порт-Артуре перейти на новую организацию ведения артиллерийской стрельбы, то, по словам капитана 1 ранга Э.Н.Щенсновича, выяснилось, что "наши комендоры не знают десятых долей и поэтому не могут пользоваться самостоятельно таблицами стрельбы"

"У нас в России уже исторически так сложилось, что для любых должностей не требуется никаких поверочных знаний, никаких программ лекций, трудов, гласных записок, а потому мы все, ничем этим не стращаемые, учимся только кой-чему в молодости, а потом слегка почитываем, да в винт поигрываем, а этого, конечно, очень мало для мыслей, а еще меньше для ответственных должностей.
Вторая не менее гибельная причина та, что центр тяжести управления войсками и флотом лежит не на тех лицах, которые связаны с их судьбою, карьерой и жизнью, а совершенно наоборот, ничем с ними, кроме личных воспоминаний не связанных, ничем не рискующими да еще полагающими, что место в администрации есть заслуженный отдых, чтобы часа 2-3 работать, а остальное время отдыхать..." (Русско-яп. война 1904-1905 гг. Действия флота. Документы. - СПБ, 1907. - Отд. IV. - Кн. 3. - Вып. 2. - С. 109)



>>>>А заодно поинтересуйтесь сколько офицеров и матросов на АПЛ США?
>
>>
>>Если ваш министр "в главном прав" извольте в дальнейшем разделять с ним отвественность за то, что произойдёт с армией в ближайшем будущем. И не оправдывайтесь потом, что "в главном он был прав", да вот "так получилось".
> Вот Вы и заерзали. Я разделяю уверенность министра в том что Я как налогоплятельщик не желаю кормить бездельников в полковничьих погонах. Это дикО что в армии ПОЛКОВНИЧЬИХ и ПОДПОЛКОВНИЧЬИХ должностей больше чем лейтенантских. Эй-полковники мне понятно на что не нужны.
>Я желаю у ВАС поинтересоваться, не жалко ли Вам Ваших денег на оплату жалованья и льгот главного капельмейстера ВС в чине генерал-лейтенанта? Он может командовать корпусом или армией? Нет? Так какого черта он генеральские погоны носит?


Я не заёрзал. Не придумавайте ерунды! Я ещё раз вам говорю, вы разделяете взгляды и методы министра - извольте разделить и то, что из этого получится.
Отвечаю на ваш вопрос.
Я совершенно спокойно отношусь к генералу капельмейстеру и тясяче начфинов частей в погонах. Хотя бы потому, что тысяча гражданских финансистов обойдётся налогоплательщику на порядок дороже. Потому как вы никогда не заманите в забайкальский гарнизон или тотские степи на должность начфина гражданского выпускна ВУЗа за 12-15 тыс. рублей.

>>>Так как Вы вероятно считаете что только ВЫ в курсе численности офицерского состава на АПЛ США, позволю себе Вас разочаровать:
>>>Оклахома -Сити класса Лос-Анджелес- 12 ОФИЦЕРОВ и 115 матросов, старшин и петтиофицеров.
>>
>>Ну да, я должен посыпать голову пеплом и забиться в экстазе. 12 офицеров всего оказывается. А уорен-офицеров (петти офицеров) сколько? Или это рядовые матросы?
> Ааа понятно... Оказывается у Вас уоррент-офицеры= офицерам. Непростительный косяк для военного журналиста. Это западный вариант прапорщика/мичмана. Увы. То есть младший командный состав.

Не пытайтесь открыть мне Америку, и считайте лучше свои косяки. Я армии отдал 15 лет жизни и все остальные годы связан с ней неразрывно. Кто есть кто в армии я знаю. Офицеры и прапорщики в нашей армии являлись чрезвычайно близкими служебными группами, фактически, единым целым. Нюансы только в перспективах служебного роста, образовании и мобильности. Вот чаще всего и всё. Хороший мичман на АПЛ иногда за свою службу переживал пять командиров, и профессионалом был куда более высоком чем некоторые лейтенанты.

У американцев, возможно, разница между офицерами и уорен-офицерами более явная. Я не специалист по флоту США, но то, что они (уорен-офицеры) не являются матросами ни по образованию, ни по подготовке - это безусловно. А я говорил именно об этом.

>>У нас на Щуке тоже на экипаж в 106 человек 27 офицеров, правда, к ним ещё 35 мичманов,
> Изменим вопрос. Нельзя ли 15 из этих 27 офицеров заменить мичманами/старшинами?Чем они занимаются на ПЛ? Чтобы Офицеров стало 12, а мичманов-50? Видите,ли. Стоимость подготовки одного ОФИЦЕРА как бы не выше чем стоимость подготовки 10 мичманов.А то и всех 50. Поэтому надо смотреть, ЧТО он делает на первичной офицерской должности. Может быть, что его знания используются нерационально?

Чтобы понять так это или нет - необходимо профессионально проанализировать штатную организацию лодки (бригады, дивизии, флота) и потом, после такого анализа и эксперементальной отработки нового штата на одной из лодок в течении минимум нескольких походов, принимать такие решения в масштабах флота. Так делается по уму. Ваш же Сердюков ни минуты не заимался ни лодками, ни кораблями, ни авиполками, ни штабами. Никто ничего не изучал, не исследовал, не отрабатывал. Просто взяли с потолка цифру - 15% и механически спустили её вниз как необсуждаемую директиву. Это называется глупость и преступление. Вам такая реформа по шёрстке - ради Бога! Это только свидетельствует о том насколько вы далеки от армии и её жизни. А со стороны всё легко и красиво.

> >которых в следующем году господин Сердюков умножит "на ноль", если учесть, что на Щуке Б экипаж уже 76 человек при таком же раскладе офицеров и мичманов, то кому ходить в море совершенно не ясно.
>Вообще данный вопрос я считаю ошибкой министра. С подачи офигительного специалиста генерала Родионова (Типа, пока есть прапора сержантов не поднять)и ваших инсайдерских контактов, с их идеями "чем хуже тем лучше" обгадится- быстрее скинут.
>Вообще если убрать с офицера ротного уровня часть бумаг( всю бессмысленную макулатуру типа тетрадок по ВР), ликвидировать институт дипломированных бездельников -замов по ВР, Увеличить количество л/с на душу. тогда Офицер будет ВЫНУЖДЕН работать. С подчиненными. ТО есть он будет ВЫНУЖДЕН поднимать сержантов.
>Что касается ПЛ мне неважно будут ли на погонах сверчка звездочки...
 Вам не важно, но кроме вас есть ещё 150 000 людей, которые их носят. Их стоит спросить.


>>Но я вернусь к исходному, итого на ЭБ времён РЯВ офицеры и уоренофицеры составляли менее 5%, теперь на тех же крейсерах УРО не менее 25-30%. И Сердюковские потуги вогнать весь офицерский корпус в 15% да ещё уничтожив при этом прапорщиков и мичманов это глупость умноженная на безграмотность.
> Вообще то на Сикисиме по штату 52 офицера и КОНДУКТОРА на 830 человек. Это более 6 процентов. При том мне неизвестен процент сверхсрочников в японском флоте.
>ВЫ кстати забыли маленькую но важную весчь.Срок службы матроса в годы РЯВ.


>>
>>А при чём здесь спецназ? Как раз СпН и СухВо вообще не самые "офицерские" войска.
> И какие же САМЫЕ офицерские? Флот? Авиация? Учитывая что численность СпН ФРГ(КССН) менее 1000 человек из них чуть более 400 в боевых подразделениях где кстати и служат большинство из этих 70 офицеров , Ваши домыслы опять не подтверждаются.
>ВО ВСЕМ МИРЕ СпН весьма и весьма насыщен офицерами. Их там как бы не больше чем в авиации.

Не мелите чушь. В любом авиакрыле (полку) процент офицеров на порядок выше чем в любом армейском спецназе. (кроме элитных групп типа "Вымпел", "Альфа" и проч.)

>>Цифру 30% по Бундесверу озвучил генерал-майор Александр Владимиров в передаче "Вечер с Тиграном Кеосаяном". Речь шла о офицерах и уорен-офицерах.
> Ну плюньте этому генералу в левый глаз. Политработник наверное.

У вас очень сомнительные способы ответа оппонентам. А если вам плюнут?

>Во первых.
>Офицеров по бундесверу -11 процентов
>Во вторых.
> Уоррент-офицеров в бундесвере НЕТ. Там есть унтер-офицеры в звании от Unteroffizier (Унтерофицир)до Oberstabsfeldwebel (Оберштабсфельдфебель)и офицеры(и генералы) просто от Leutnant (Лёйтнант) до General (Генераль).
>я не знаю кого считали Вы с генерал-майором Владимировым уоррент-офицерами...


Я с глубоким почтением признаю вашу правоту, что в Бундесвере уоренов нет, там унтеры. Надеюсь вы удовлетворены? Только в чём принципиальная разница? В названии? Ну-ну...
Но проявленные уважаемым генералом знания заставляют с пониманием относится к стремлениям сократить число таких профессионалов.
>Так же как и заявы минобороновских чинов о Ту-22 сбитом грузинско-украинским С-200. Это говорит о: отсутствии информации по наличию Бук-М1 и низком профессионализме по крайней мере пресслужбы как минимум... Зная нашу армию я вполне поверю что про Буки среди тех кому положено, почти никто не знал.

>>> Кстати говоря по МОИМ данным процент офицеров в Бундесвере- 11(одиннадцать) процентов.
>>> В общем насколько я могу судить Вы поддержали свое реноме.
>>
>>За своё реноме я спокоен. ;-)

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...