От Bronevik Ответить на сообщение
К Архив Ответить по почте
Дата 28.11.2008 12:56:37 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: [2Гегемон] [2Гегемон] Что,

Доброго здравия!


>>>>При Николае, что, альтруизм возобладал? Или "лучше мы отменим сверху, нежели ЭТО сделают снизу"?
>>>Соображения общественного блага и государственной пользы, скорее всего.
>>Мда... Т.е. факт революционной ситуации, заставмвшей Александра предпринять малопопулярную среди дворян-помещиков реформу можно не учитывать?
>Революционная ситуация - это что?
Толпы крестьян, бродящие по стране с целью вступить в ополчение, так как "волю дают" и т.д.


>>>>>>>>Тю. И "безгрешный доход" тоже изобретение Милютина? Сам Милютин очень отрицательно относился к воровству в офицерской среде. Его реформа стремилась это искоренить.
>>>>>>>А толку-то в его отношении? Милютин создал армию для Кавказской войны, а вести пришлось русско-турецкую, русско-японскую и Первую мировую.
>>>>>>Милютин создал армию именно для большой европейской войны, иначе зачем было нужно готовить многосчисленный обученный резерв.
>>>>>Именно от его структуры армии и отказались по итогам русско-японской войны.
>>>>Не отказались, а модифицировали.
>>>Тогда и николаевскую армию Милютин "модифицировал".
>>А что, в николаевской армии были военные округа,
>Не было. Были генерал-губернаторы, командующие армией, отдельными корпусами.
И полна я чехарда.

>>или право занятия офицерских должностей было не исключительно дворянской привилегией и т.д. и т.п.?
>Не было. В офицеры можно было выслужиться из солдат.
Дворянин мог сразу претендовать на офицерской звание, в отличие от...

>>>>>>>>>>Из событий Восточной или Крымской войны.
>>>>>>>>>Какие именно события Крымской воны показывают, что РИА не могла воевать с европейцами?
>>>>>>>>Назовите хоть одно полевое сражение с англо-французами выигранное РИА.
>>>>>>>Назовите примеры разгрома русских войск англо-французами.
>>>>>>Поражений масса: Альма, Черная речка и т.д.
>>>>>Эти поражения - отсутствие победы русских войск над англо-французами. Бодались вполне на равных.
>>>>И что? Русская армия достигла поставленных целей? А союзники достигли.
>>>События Вьетнамской войны позволяют делать вывод об ограниченной боеспособности армии США?
>>Армия США вторгалась в Сев. Вьетнам?
>Армия США не смогла достичь все поставленных целей. Применяем Вашу логику и приходим к выводу: неполноценная она была и неспособная сражаться в вьетнамцами на равных.
Армии СшА не ставились решительные задачи на уничтожение противника. И американцы воевали не на СВОЕЙ территории. Но это офф-топ.
РИА же не смогла победить противника "на своем поле".
>Тот же подход можно применить к Вермахту супротив РККА.
ППОбедить Вермахт не смог, это факт.

>>>>>>>>>>>>Появилась, в отличие от времен преславного Чернышева, возможность для хоть какого-то общественного контроля и открытости проведения закупочных аукционов.
>>>>>>>>>>>Ы. Возможность сговоров и откатов.
>>>>>>>>>>При Чернышевых не было даже возможности внешней проверки. Требования же милютинских аукционов публиковались открыто.
>>>>>>>>>И сейчас тоже публикуют. А толку?
>>>>>>>>А это уже другой вопрос. Или Вы предлагаете создавать ОГПУ/ВЧК?
>>>>>>>Это тот же самый вопрос. Сами по себе аукционы не решают проблему.
>>>>>>Тогда Вы отправляете свои интенции по неверному адресу. Вопрос относмтся к более высоким этажам власти.
>>>>>Отнюдь. Это означает, что Милютин проблемы не решил.
>>>>Он решал проблему на своем уровне компетенции.
>>>И не решил.
>>Проблема была не в его поле компетенции, а выше.
>Т.е. проблема была нерешаемая, и ставить ему в заслугу нечего.
Проблема в рамках полномочий Милютина могла быть решена только частично. Не надо было Александру-Освободителю своим фаворитам и любовницам заказы да концессии раздавать.

>>>>>>>>>>>>>>>Меншиков и Паскевич?
>>>>>>>>>>>>>>Вы по двум лишь судите?
>>>>>>>>>>>>>Это первые лица.
>>>>>>>>>>>>Вы тогда и Горчакова добавьте. Но основная масса командиров в звене "корпус-дивизия" - николаевскме , в основном плац-парадные, питомцы.
>>>>>>>>>>>Балканские походы, война с венграми и поляками. Вполне прилично.
>>>>>>>>>>Война 1829-29 гг, подавления польского восстания 1830-31 гг., - это действительно дело рук ветеранов Отечественной. Крымская же дело рук "птенцов николаева гнезда".
>>>>>>>>>Которых учили и воспитывали ветераны 12-го года.
>>>>>>>>Ага, Осталось только вспомнить, что говорили эти самые ветераны по поводу николаевских нововведений. И как они к этому относились. "Посмотрим, что Россия на двух Ваньках вывезет..."
>>>>>>>Николаевскася армия - это армия, организованная для войны, хотя и войны вчерашней. С Действующей армией, Кавказским корпусом и линиями. С кадровым унтер-офицерским корпусом.
>>>>>>Армия Николая I - это сословная, крепостническая армия с почти пожизненной службой рядовых и унтеров. Изменилась страна, изменилась и армия.
>>>>>Какая пожизненная служба??? с 1834 - 20 лет, с 1855 - 12 лет, затем 10 и 7 лет. то фактически солдат переводили в резерв.
>>>>Выделенное жирным и курсивом к Николаю уже никак не относятся. Вы действительно не понимаете в чемразница между рекрутской и призывной армией?
>>>В сроке службы.
>>В принципе комплектования: податные сословия дают рекрутов,
>Так и осталось.
Не так. Дворяне призывались в общем порядке как рядовые.

>>офицеры из дворян.
>Не только. Выслужившиеся из солдат были тоже вполне возможны.
Выше ответил.

>>Солдат -это особое состояниеие и т.д. и т.п.
>Так оно и осталось.
Солдат-состояние временное, в отличие от ректрутского изменения статуса.

>>>>Кстати, вопрос нескока офф-топом: почему,по Ващему мнению, по декабристам не сразу открыли пушечный огонь полсе ранения Милорадовича?
>>>Потому что Николай Павлович не хотел стрелять в свои собственные войска. Милорадовича, вообще-то, ранил не солдат.
>>Вы в этом уверены и имеете точные факты?
>Автор ранения Милорадовича известен. До картечи на каре несколько раз ходили кирасиры, пытаясь разогнать пехоту.
Я все же хочу, уточнить свой вопрос: Николай не хотел или не мог , по каким-то причинам, отдать приказ стрелять по восставшим?

>>>>>Между рекрутской армией и армией призывной нет четкой границы.
>>>>Тю.
>>>Именно что тю.
>>Тю. да и только, выше ответил.
>В чем разница-то?
Во многом, частично выше ответил.

>>>>>>>Армия Милютина - это армия для мирного времени, без органов управления в военное время.
>>>>>>>В ней максимально снижен контроль офицеров и унтер-офицеров за солдатами.
>>>>>>Изменилась страна, изменились и принципы комплектования. Отменены телесные наказания -это, по-Вашему,"снижение контроля"?
>>>>>Из рот исчезли юнкеры, должности отделенного и взводного унтер-офицеров передали в руки призывников. Это снижение контроля и профессионализма управления.
>>>>Тогда и унтера и рядовые были рекрутами.
>>>А теперь стали призывниками. И осталось на роту 4 профессионала: капитан, 2 субалтерна и фельдфебель.
>>О!, значит , таки один профессионал-унтер есть?
>ОДИН! А были - в каждом отделении и в каждом взводе, и не менее 2 юнкеров - будущих подпоручиков. При куда более устойчивой и обученной солдатской массе.
Как Вы предлагаете сохранить рекрутский набор после 1861 г. на постоянной основе?

>>>>>>>Вообще сравнить недолго: надо посмотреть на кампании 1828-1829 и 1877-1878 гг. Мощь Милоютина как военного администратора сразу видна как на ладони.
>>>>>>Русско-турецкая 28-29 гг. - это действительно война ветеранов ОВ. В кампанию 77-78 гг. Россия буквально "вляпалась" из-за необходимости сохранения политического престижа.
>>>>>Только вот качество управления войсками не сравнить.
>>>>Вам напомнить, сколько времени прошло с момента введения в действие Манифеста об всесословной повинности?!
>>>И что? Речь о результатах реформ Милютина и ликвидации органов управления для военного времени.
>>И какие-такие органы Милютин ликвидировал? Первую армию?;-))
>Корпуса (отдельныве и армейские) и бригады. Результат - импровизация "отрядов" из случайно подобранных подразделений.
Отряды и "отрядомания" -отнюдь не изобретение Милютина.


>>>>>>>>К тому времени многие из них, увы, уже были малоадекватны текущей реальности.
>>>>>>>Как и герои ОВ-12 к Крымской.
>>>>>>Совершенно верно, но корпусами командовали не они.
>>>>>Ну и что?
>>>>А к тому, что те кто реализовали замыслы .
>>>Ага. Но замыслы были - под предыдущую войну.
>>Не всегда. Но общий уровень плац-парадности зашкаливал...
>Эта плац-парадность - результат наполеоновских войн. В СССР тоже любили разворачивать на учениях картинные цепи атакующей пехоты.
Это да, но это не может служить оправданием.


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...