От Гегемон Ответить на сообщение
К Bronevik
Дата 28.11.2008 13:09:51 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: [2Гегемон] [2Гегемон]...

Скажу как гуманитарий

>>>>>При Николае, что, альтруизм возобладал? Или "лучше мы отменим сверху, нежели ЭТО сделают снизу"?
>>>>Соображения общественного блага и государственной пользы, скорее всего.
>>>Мда... Т.е. факт революционной ситуации, заставмвшей Александра предпринять малопопулярную среди дворян-помещиков реформу можно не учитывать?
>>Революционная ситуация - это что?
>Толпы крестьян, бродящие по стране с целью вступить в ополчение, так как "волю дают" и т.д.
Это не более, чем толпы крестьян. Революционерский дух - это интеллигенты из дворян

>>>>>>>>>Тю. И "безгрешный доход" тоже изобретение Милютина? Сам Милютин очень отрицательно относился к воровству в офицерской среде. Его реформа стремилась это искоренить.
>>>>>>>>А толку-то в его отношении? Милютин создал армию для Кавказской войны, а вести пришлось русско-турецкую, русско-японскую и Первую мировую.
>>>>>>>Милютин создал армию именно для большой европейской войны, иначе зачем было нужно готовить многосчисленный обученный резерв.
>>>>>>Именно от его структуры армии и отказались по итогам русско-японской войны.
>>>>>Не отказались, а модифицировали.
>>>>Тогда и николаевскую армию Милютин "модифицировал".
>>>А что, в николаевской армии были военные округа,
>>Не было. Были генерал-губернаторы, командующие армией, отдельными корпусами.
>И полна я чехарда.
Чехарда эта была для войны.

>>>или право занятия офицерских должностей было не исключительно дворянской привилегией и т.д. и т.п.?
>>Не было. В офицеры можно было выслужиться из солдат.
>Дворянин мог сразу претендовать на офицерской звание, в отличие от...
Нет. Дворянин должен был сначала подготовиться к офицерской службе в юнкерах. Т.е. научиться выполнять функции унтер-офицера.

>>>>>>>>>>>Из событий Восточной или Крымской войны.
>>>>>>>>>>Какие именно события Крымской воны показывают, что РИА не могла воевать с европейцами?
>>>>>>>>>Назовите хоть одно полевое сражение с англо-французами выигранное РИА.
>>>>>>>>Назовите примеры разгрома русских войск англо-французами.
>>>>>>>Поражений масса: Альма, Черная речка и т.д.
>>>>>>Эти поражения - отсутствие победы русских войск над англо-французами. Бодались вполне на равных.
>>>>>И что? Русская армия достигла поставленных целей? А союзники достигли.
>>>>События Вьетнамской войны позволяют делать вывод об ограниченной боеспособности армии США?
>>>Армия США вторгалась в Сев. Вьетнам?
>>Армия США не смогла достичь все поставленных целей. Применяем Вашу логику и приходим к выводу: неполноценная она была и неспособная сражаться в вьетнамцами на равных.
>Армии СшА не ставились решительные задачи на уничтожение противника. И американцы воевали не на СВОЕЙ территории. Но это офф-топ.
>РИА же не смогла победить противника "на своем поле".
РИА не могла одолеть противника, обладающего решающим преимуществом в снабжении. Причем одолеть - совсем не главными силами, которые были связаны на Западном театре

>>Тот же подход можно применить к Вермахту супротив РККА.
>ППОбедить Вермахт не смог, это факт.
Следовательно, Вермахт не мог воевать на равных со своими противниками?

>>>>>>>>>>>>>Появилась, в отличие от времен преславного Чернышева, возможность для хоть какого-то общественного контроля и открытости проведения закупочных аукционов.
>>>>>>>>>>>>Ы. Возможность сговоров и откатов.
>>>>>>>>>>>При Чернышевых не было даже возможности внешней проверки. Требования же милютинских аукционов публиковались открыто.
>>>>>>>>>>И сейчас тоже публикуют. А толку?
>>>>>>>>>А это уже другой вопрос. Или Вы предлагаете создавать ОГПУ/ВЧК?
>>>>>>>>Это тот же самый вопрос. Сами по себе аукционы не решают проблему.
>>>>>>>Тогда Вы отправляете свои интенции по неверному адресу. Вопрос относмтся к более высоким этажам власти.
>>>>>>Отнюдь. Это означает, что Милютин проблемы не решил.
>>>>>Он решал проблему на своем уровне компетенции.
>>>>И не решил.
>>>Проблема была не в его поле компетенции, а выше.
>>Т.е. проблема была нерешаемая, и ставить ему в заслугу нечего.
>Проблема в рамках полномочий Милютина могла быть решена только частично. Не надо было Александру-Освободителю своим фаворитам и любовницам заказы да концессии раздавать.
Каков император - так и министр

>>>>>>>>>>>>>>>>Меншиков и Паскевич?
>>>>>>>>>>>>>>>Вы по двум лишь судите?
>>>>>>>>>>>>>>Это первые лица.
>>>>>>>>>>>>>Вы тогда и Горчакова добавьте. Но основная масса командиров в звене "корпус-дивизия" - николаевскме , в основном плац-парадные, питомцы.
>>>>>>>>>>>>Балканские походы, война с венграми и поляками. Вполне прилично.
>>>>>>>>>>>Война 1829-29 гг, подавления польского восстания 1830-31 гг., - это действительно дело рук ветеранов Отечественной. Крымская же дело рук "птенцов николаева гнезда".
>>>>>>>>>>Которых учили и воспитывали ветераны 12-го года.
>>>>>>>>>Ага, Осталось только вспомнить, что говорили эти самые ветераны по поводу николаевских нововведений. И как они к этому относились. "Посмотрим, что Россия на двух Ваньках вывезет..."
>>>>>>>>Николаевскася армия - это армия, организованная для войны, хотя и войны вчерашней. С Действующей армией, Кавказским корпусом и линиями. С кадровым унтер-офицерским корпусом.
>>>>>>>Армия Николая I - это сословная, крепостническая армия с почти пожизненной службой рядовых и унтеров. Изменилась страна, изменилась и армия.
>>>>>>Какая пожизненная служба??? с 1834 - 20 лет, с 1855 - 12 лет, затем 10 и 7 лет. то фактически солдат переводили в резерв.
>>>>>Выделенное жирным и курсивом к Николаю уже никак не относятся. Вы действительно не понимаете в чемразница между рекрутской и призывной армией?
>>>>В сроке службы.
>>>В принципе комплектования: податные сословия дают рекрутов,
>>Так и осталось.
>Не так. Дворяне призывались в общем порядке как рядовые.
Их выручал образовательный ценз, так что шли вольноперами

>>>офицеры из дворян.
>>Не только. Выслужившиеся из солдат были тоже вполне возможны.
>Выше ответил.
Факта выслуги солдат в офицеры до Милютина это не отменяет

>>>Солдат -это особое состояниеие и т.д. и т.п.
>>Так оно и осталось.
>Солдат-состояние временное, в отличие от ректрутского изменения статуса.
Солдат из рекрут после увольнения также перестает быть солдатом.

>>>>>Кстати, вопрос нескока офф-топом: почему,по Ващему мнению, по декабристам не сразу открыли пушечный огонь полсе ранения Милорадовича?
>>>>Потому что Николай Павлович не хотел стрелять в свои собственные войска. Милорадовича, вообще-то, ранил не солдат.
>>>Вы в этом уверены и имеете точные факты?
>>Автор ранения Милорадовича известен. До картечи на каре несколько раз ходили кирасиры, пытаясь разогнать пехоту.
>Я все же хочу, уточнить свой вопрос: Николай не хотел или не мог , по каким-то причинам, отдать приказ стрелять по восставшим?
Николай СМОГ подчинить себе колебавшихся солдат в Зимнем и СМОГ бросить кирасир в атаку на каре Московского полка.

>>>>>>Между рекрутской армией и армией призывной нет четкой границы.
>>>>>Тю.
>>>>Именно что тю.
>>>Тю. да и только, выше ответил.
>>В чем разница-то?
>Во многом, частично выше ответил.
Призрачная эта разница

>>>>>>>>Армия Милютина - это армия для мирного времени, без органов управления в военное время.
>>>>>>>>В ней максимально снижен контроль офицеров и унтер-офицеров за солдатами.
>>>>>>>Изменилась страна, изменились и принципы комплектования. Отменены телесные наказания -это, по-Вашему,"снижение контроля"?
>>>>>>Из рот исчезли юнкеры, должности отделенного и взводного унтер-офицеров передали в руки призывников. Это снижение контроля и профессионализма управления.
>>>>>Тогда и унтера и рядовые были рекрутами.
>>>>А теперь стали призывниками. И осталось на роту 4 профессионала: капитан, 2 субалтерна и фельдфебель.
>>>О!, значит , таки один профессионал-унтер есть?
>>ОДИН! А были - в каждом отделении и в каждом взводе, и не менее 2 юнкеров - будущих подпоручиков. При куда более устойчивой и обученной солдатской массе.
>Как Вы предлагаете сохранить рекрутский набор после 1861 г. на постоянной основе?
Именно. С расширением призывной базы и сокращением срока службы.

>>>>>>>>Вообще сравнить недолго: надо посмотреть на кампании 1828-1829 и 1877-1878 гг. Мощь Милоютина как военного администратора сразу видна как на ладони.
>>>>>>>Русско-турецкая 28-29 гг. - это действительно война ветеранов ОВ. В кампанию 77-78 гг. Россия буквально "вляпалась" из-за необходимости сохранения политического престижа.
>>>>>>Только вот качество управления войсками не сравнить.
>>>>>Вам напомнить, сколько времени прошло с момента введения в действие Манифеста об всесословной повинности?!
>>>>И что? Речь о результатах реформ Милютина и ликвидации органов управления для военного времени.
>>>И какие-такие органы Милютин ликвидировал? Первую армию?;-))
>>Корпуса (отдельныве и армейские) и бригады. Результат - импровизация "отрядов" из случайно подобранных подразделений.
>Отряды и "отрядомания" -отнюдь не изобретение Милютина.
Он ввел их в норму и закрепил документами.

>>>>>>>>>К тому времени многие из них, увы, уже были малоадекватны текущей реальности.
>>>>>>>>Как и герои ОВ-12 к Крымской.
>>>>>>>Совершенно верно, но корпусами командовали не они.
>>>>>>Ну и что?
>>>>>А к тому, что те кто реализовали замыслы .
>>>>Ага. Но замыслы были - под предыдущую войну.
>>>Не всегда. Но общий уровень плац-парадности зашкаливал...
>>Эта плац-парадность - результат наполеоновских войн. В СССР тоже любили разворачивать на учениях картинные цепи атакующей пехоты.
>Это да, но это не может служить оправданием.
Этьо может служить объяснением

С уважением