От Bronevik Ответить на сообщение
К Гегемон Ответить по почте
Дата 28.11.2008 13:35:34 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: [2Гегемон] [2Гегемон]...

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>>При Николае, что, альтруизм возобладал? Или "лучше мы отменим сверху, нежели ЭТО сделают снизу"?
>>>>>Соображения общественного блага и государственной пользы, скорее всего.
>>>>Мда... Т.е. факт революционной ситуации, заставмвшей Александра предпринять малопопулярную среди дворян-помещиков реформу можно не учитывать?
>>>Революционная ситуация - это что?
>>Толпы крестьян, бродящие по стране с целью вступить в ополчение, так как "волю дают" и т.д.
>Это не более, чем толпы крестьян. Революционерский дух - это интеллигенты из дворян.
Без массового недовольства снизу эти дворяне так и остались бы в калибре декабристов: "узок их круг, страшно далеки они от народа"(С)

его отношении? Милютин создал армию для Кавказской войны, а вести пришлось русско-турецкую, русско-японскую и Первую мировую.
>>>>>>>>Милютин создал армию именно для большой европейской войны, иначе зачем было нужно готовить многосчисленный обученный резерв.
>>>>>>>Именно от его структуры армии и отказались по итогам русско-японской войны.
>>>>>>Не отказались, а модифицировали.
>>>>>Тогда и николаевскую армию Милютин "модифицировал".
>>>>А что, в николаевской армии были военные округа,
>>>Не было. Были генерал-губернаторы, командующие армией, отдельными корпусами.
>>И полная чехарда.
>Чехарда эта была для войны.
Это чехарда была для чего угодно, но только не для войны, особенно после 1832 г.

>>>>или право занятия офицерских должностей было не исключительно дворянской привилегией и т.д. и т.п.?
>>>Не было. В офицеры можно было выслужиться из солдат.
>>Дворянин мог сразу претендовать на офицерской звание, в отличие от...
>Нет. Дворянин должен был сначала подготовиться к офицерской службе в юнкерах. Т.е. научиться выполнять функции унтер-офицера.
В течении полугода, и ?

>>>>>>>И что? Русская армия достигла поставленных целей? А союзники достигли.
>>>>>События Вьетнамской войны позволяют делать вывод об ограниченной боеспособности армии США?
>>>>Армия США вторгалась в Сев. Вьетнам?
>>>Армия США не смогла достичь все поставленных целей. Применяем Вашу логику и приходим к выводу: неполноценная она была и неспособная сражаться в вьетнамцами на равных.
>>Армии СшА не ставились решительные задачи на уничтожение противника. И американцы воевали не на СВОЕЙ территории. Но это офф-топ.
>>РИА же не смогла победить противника "на своем поле".
>РИА не могла одолеть противника, обладающего решающим преимуществом в снабжении. Причем одолеть - совсем не главными силами, которые были связаны на Западном театре.
РИА не смогла одолеть противника на своей собственной территори.


>>>>>>>>>>>>>>Появилась, в отличие от времен преславного Чернышева, возможность для хоть какого-то общественного контроля и открытости проведения закупочных аукционов.
>>>>>>>>>>>>>Ы. Возможность сговоров и откатов.
>>>>>>>>>>>>При Чернышевых не было даже возможности внешней проверки. Требования же милютинских аукционов публиковались открыто.
>>>>>>>>>>>И сейчас тоже публикуют. А толку?
>>>>>>>>>>А это уже другой вопрос. Или Вы предлагаете создавать ОГПУ/ВЧК?
>>>>>>>>>Это тот же самый вопрос. Сами по себе аукционы не решают проблему.
>>>>>>>>Тогда Вы отправляете свои интенции по неверному адресу. Вопрос относмтся к более высоким этажам власти.
>>>>>>>Отнюдь. Это означает, что Милютин проблемы не решил.
>>>>>>Он решал проблему на своем уровне компетенции.
>>>>>И не решил.
>>>>Проблема была не в его поле компетенции, а выше.
>>>Т.е. проблема была нерешаемая, и ставить ему в заслугу нечего.
>>Проблема в рамках полномочий Милютина могла быть решена только частично. Не надо было Александру-Освободителю своим фаворитам и любовницам заказы да концессии раздавать.
>Каков император - так и министр.
Император-то - "богоданный".


>>>>>>>>>>>>>Балканские походы, война с венграми и поляками. Вполне прилично.
>>>>>>>>>>>>Война 1829-29 гг, подавления польского восстания 1830-31 гг., - это действительно дело рук ветеранов Отечественной. Крымская же дело рук "птенцов николаева гнезда".
>>>>>>>>>>>Которых учили и воспитывали ветераны 12-го года.
>>>>>>>>>>Ага, Осталось только вспомнить, что говорили эти самые ветераны по поводу николаевских нововведений. И как они к этому относились. "Посмотрим, что Россия на двух Ваньках вывезет..."
>>>>>>>>>Николаевскася армия - это армия, организованная для войны, хотя и войны вчерашней. С Действующей армией, Кавказским корпусом и линиями. С кадровым унтер-офицерским корпусом.
>>>>>>>>Армия Николая I - это сословная, крепостническая армия с почти пожизненной службой рядовых и унтеров. Изменилась страна, изменилась и армия.
>>>>>>>Какая пожизненная служба??? с 1834 - 20 лет, с 1855 - 12 лет, затем 10 и 7 лет. то фактически солдат переводили в резерв.
>>>>>>Выделенное жирным и курсивом к Николаю уже никак не относятся. Вы действительно не понимаете в чемразница между рекрутской и призывной армией?
>>>>>В сроке службы.
>>>>В принципе комплектования: податные сословия дают рекрутов,
>>>Так и осталось.
>>Не так. Дворяне призывались в общем порядке как рядовые.
>Их выручал образовательный ценз, так что шли вольноперами.
Не все и не всегда.

>>>>офицеры из дворян.
>>>Не только. Выслужившиеся из солдат были тоже вполне возможны.
>>Выше ответил.
>Факта выслуги солдат в офицеры до Милютина это не отменяет.
Разве я это оспаривал? Указывалось лишь на преимущественное право дворян занимать офицерские должности.

>>>>Солдат -это особое состояниеие и т.д. и т.п.
>>>Так оно и осталось.
>>Солдат-состояние временное, в отличие от ректрутского изменения статуса.
>Солдат из рекрут после увольнения также перестает быть солдатом.
Он меняет свое сотояние6 из крепостного становится свободнвм.

>>>>>>Кстати, вопрос нескока офф-топом: почему,по Ващему мнению, по декабристам не сразу открыли пушечный огонь полсе ранения Милорадовича?
>>>>>Потому что Николай Павлович не хотел стрелять в свои собственные войска. Милорадовича, вообще-то, ранил не солдат.
>>>>Вы в этом уверены и имеете точные факты?
>>>Автор ранения Милорадовича известен. До картечи на каре несколько раз ходили кирасиры, пытаясь разогнать пехоту.
>>Я все же хочу, уточнить свой вопрос: Николай не хотел или не мог , по каким-то причинам, отдать приказ стрелять по восставшим?
>Николай СМОГ подчинить себе колебавшихся солдат в Зимнем и СМОГ бросить кирасир в атаку на каре Московского полка.
Тю. Порох часовые долго не давали в Артиллерийской лаборатории.

>>>>>>>Между рекрутской армией и армией призывной нет четкой границы.
>>>>>>Тю.
>>>>>Именно что тю.
>>>>Тю. да и только, выше ответил.
>>>В чем разница-то?
>>Во многом, частично выше ответил.
>Призрачная эта разница.
Отнюдь.
Льготы по образованию и т.д. и т.п.

>>>>>>>>>Армия Милютина - это армия для мирного времени, без органов управления в военное время.
>>>>>>>>>В ней максимально снижен контроль офицеров и унтер-офицеров за солдатами.
>>>>>>>>Изменилась страна, изменились и принципы комплектования. Отменены телесные наказания -это, по-Вашему,"снижение контроля"?
>>>>>>>Из рот исчезли юнкеры, должности отделенного и взводного унтер-офицеров передали в руки призывников. Это снижение контроля и профессионализма управления.
>>>>>>Тогда и унтера и рядовые были рекрутами.
>>>>>А теперь стали призывниками. И осталось на роту 4 профессионала: капитан, 2 субалтерна и фельдфебель.
>>>>О!, значит , таки один профессионал-унтер есть?
>>>ОДИН! А были - в каждом отделении и в каждом взводе, и не менее 2 юнкеров - будущих подпоручиков. При куда более устойчивой и обученной солдатской массе.
>>Как Вы предлагаете сохранить рекрутский набор после 1861 г. на постоянной основе?
>Именно. С расширением призывной базы и сокращением срока службы.
Принцип набора не годился.

>>>>>>>>>Вообще сравнить недолго: надо посмотреть на кампании 1828-1829 и 1877-1878 гг. Мощь Милоютина как военного администратора сразу видна как на ладони.
>>>>>>>>Русско-турецкая 28-29 гг. - это действительно война ветеранов ОВ. В кампанию 77-78 гг. Россия буквально "вляпалась" из-за необходимости сохранения политического престижа.
>>>>>>>Только вот качество управления войсками не сравнить.
>>>>>>Вам напомнить, сколько времени прошло с момента введения в действие Манифеста об всесословной повинности?!
>>>>>И что? Речь о результатах реформ Милютина и ликвидации органов управления для военного времени.
>>>>И какие-такие органы Милютин ликвидировал? Первую армию?;-))
>>>Корпуса (отдельныве и армейские) и бригады. Результат - импровизация "отрядов" из случайно подобранных подразделений.
>>Отряды и "отрядомания" -отнюдь не изобретение Милютина.
>Он ввел их в норму и закрепил документами.
"Не одно наше осединение не выступало на войну в полном составе."

>>>>>>>>>>К тому времени многие из них, увы, уже были малоадекватны текущей реальности.
>>>>>>>>>Как и герои ОВ-12 к Крымской.
>>>>>>>>Совершенно верно, но корпусами командовали не они.
>>>>>>>Ну и что?
>>>>>>А к тому, что те кто реализовали замыслы .
>>>>>Ага. Но замыслы были - под предыдущую войну.
>>>>Не всегда. Но общий уровень плац-парадности зашкаливал...
>>>Эта плац-парадность - результат наполеоновских войн. В СССР тоже любили разворачивать на учениях картинные цепи атакующей пехоты.
>>Это да, но это не может служить оправданием.
>Это может служить объяснением.
Может быть.

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...