|
|
От
|
Гегемон
|
|
|
К
|
Bronevik
|
|
|
Дата
|
28.11.2008 14:34:12
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Re: [2Гегемон] [2Гегемон]...
Скажу как гуманитарий
>>>>>>>При Николае, что, альтруизм возобладал? Или "лучше мы отменим сверху, нежели ЭТО сделают снизу"?
>>>>>>Соображения общественного блага и государственной пользы, скорее всего.
>>>>>Мда... Т.е. факт революционной ситуации, заставмвшей Александра предпринять малопопулярную среди дворян-помещиков реформу можно не учитывать?
>>>>Революционная ситуация - это что?
>>>Толпы крестьян, бродящие по стране с целью вступить в ополчение, так как "волю дают" и т.д.
>>Это не более, чем толпы крестьян. Революционерский дух - это интеллигенты из дворян.
>Без массового недовольства снизу эти дворяне так и остались бы в калибре декабристов: "узок их круг, страшно далеки они от народа"(С)
Неа. Прошло 30 лет царствования Николая, защищать крепостничество публично было невозможно.
>>>>>>>>>> его отношении? Милютин создал армию для Кавказской войны, а вести пришлось русско-турецкую, русско-японскую и Первую мировую.
>>>>>>>>>Милютин создал армию именно для большой европейской войны, иначе зачем было нужно готовить многосчисленный обученный резерв.
>>>>>>>>Именно от его структуры армии и отказались по итогам русско-японской войны.
>>>>>>>Не отказались, а модифицировали.
>>>>>>Тогда и николаевскую армию Милютин "модифицировал".
>>>>>А что, в николаевской армии были военные округа,
>>>>Не было. Были генерал-губернаторы, командующие армией, отдельными корпусами.
>>>И полная чехарда.
>>Чехарда эта была для войны.
>Это чехарда была для чего угодно, но только не для войны, особенно после 1832 г.
В чем чехардовость? Были армия в Польше (наш вариант La Grande Armee, да), Отдельный корпус на Кавказе, линейные войска. В военное время корпуса сводили в армии на направлениях.
Милютин, кстати, так до конца и не понял, что армии нужно иметь с готовыми штабами еще в мирное время. Хотя необходимость корпусного звена признал
>>>>>или право занятия офицерских должностей было не исключительно дворянской привилегией и т.д. и т.п.?
>>>>Не было. В офицеры можно было выслужиться из солдат.
>>>Дворянин мог сразу претендовать на офицерской звание, в отличие от...
>>Нет. Дворянин должен был сначала подготовиться к офицерской службе в юнкерах. Т.е. научиться выполнять функции унтер-офицера.
>В течении полугода, и ?
И что? А милютинский вольнопер был равен крестьянину из глухой деревни?
>>>>>>>>И что? Русская армия достигла поставленных целей? А союзники достигли.
>>>>>>События Вьетнамской войны позволяют делать вывод об ограниченной боеспособности армии США?
>>>>>Армия США вторгалась в Сев. Вьетнам?
>>>>Армия США не смогла достичь все поставленных целей. Применяем Вашу логику и приходим к выводу: неполноценная она была и неспособная сражаться в вьетнамцами на равных.
>>>Армии СшА не ставились решительные задачи на уничтожение противника. И американцы воевали не на СВОЕЙ территории. Но это офф-топ.
>>>РИА же не смогла победить противника "на своем поле".
>>РИА не могла одолеть противника, обладающего решающим преимуществом в снабжении. Причем одолеть - совсем не главными силами, которые были связаны на Западном театре.
>РИА не смогла одолеть противника на своей собственной территори.
И что? При той же Альме союзники превосходили вдвое - Меншиков был обязан их опрокинуть?
>>>>>>>>>>>>>>>Появилась, в отличие от времен преславного Чернышева, возможность для хоть какого-то общественного контроля и открытости проведения закупочных аукционов.
>>>>>>>>>>>>>>Ы. Возможность сговоров и откатов.
>>>>>>>>>>>>>При Чернышевых не было даже возможности внешней проверки. Требования же милютинских аукционов публиковались открыто.
>>>>>>>>>>>>И сейчас тоже публикуют. А толку?
>>>>>>>>>>>А это уже другой вопрос. Или Вы предлагаете создавать ОГПУ/ВЧК?
>>>>>>>>>>Это тот же самый вопрос. Сами по себе аукционы не решают проблему.
>>>>>>>>>Тогда Вы отправляете свои интенции по неверному адресу. Вопрос относмтся к более высоким этажам власти.
>>>>>>>>Отнюдь. Это означает, что Милютин проблемы не решил.
>>>>>>>Он решал проблему на своем уровне компетенции.
>>>>>>И не решил.
>>>>>Проблема была не в его поле компетенции, а выше.
>>>>Т.е. проблема была нерешаемая, и ставить ему в заслугу нечего.
>>>Проблема в рамках полномочий Милютина могла быть решена только частично. Не надо было Александру-Освободителю своим фаворитам и любовницам заказы да концессии раздавать.
>>Каков император - так и министр.
>Император-то - "богоданный".
Да, наследника Николай Павлович воспитать не сумел.
>>>>>>>>>>>>>>Балканские походы, война с венграми и поляками. Вполне прилично.
>>>>>>>>>>>>>Война 1829-29 гг, подавления польского восстания 1830-31 гг., - это действительно дело рук ветеранов Отечественной. Крымская же дело рук "птенцов николаева гнезда".
>>>>>>>>>>>>Которых учили и воспитывали ветераны 12-го года.
>>>>>>>>>>>Ага, Осталось только вспомнить, что говорили эти самые ветераны по поводу николаевских нововведений. И как они к этому относились. "Посмотрим, что Россия на двух Ваньках вывезет..."
>>>>>>>>>>Николаевскася армия - это армия, организованная для войны, хотя и войны вчерашней. С Действующей армией, Кавказским корпусом и линиями. С кадровым унтер-офицерским корпусом.
>>>>>>>>>Армия Николая I - это сословная, крепостническая армия с почти пожизненной службой рядовых и унтеров. Изменилась страна, изменилась и армия.
>>>>>>>>Какая пожизненная служба??? с 1834 - 20 лет, с 1855 - 12 лет, затем 10 и 7 лет. то фактически солдат переводили в резерв.
>>>>>>>Выделенное жирным и курсивом к Николаю уже никак не относятся. Вы действительно не понимаете в чемразница между рекрутской и призывной армией?
>>>>>>В сроке службы.
>>>>>В принципе комплектования: податные сословия дают рекрутов,
>>>>Так и осталось.
>>>Не так. Дворяне призывались в общем порядке как рядовые.
>>Их выручал образовательный ценз, так что шли вольноперами.
>Не все и не всегда.
Да, многие отправлялись прямиком в училища, чтобы не тратить время на солдатскую службу. Как и раньше
>>>>>офицеры из дворян.
>>>>Не только. Выслужившиеся из солдат были тоже вполне возможны.
>>>Выше ответил.
>>Факта выслуги солдат в офицеры до Милютина это не отменяет.
>Разве я это оспаривал? Указывалось лишь на преимущественное право дворян занимать офицерские должности.
Оно и потом сохранялось.
>>>>>Солдат -это особое состояниеие и т.д. и т.п.
>>>>Так оно и осталось.
>>>Солдат-состояние временное, в отличие от ректрутского изменения статуса.
>>Солдат из рекрут после увольнения также перестает быть солдатом.
>Он меняет свое сотояние6 из крепостного становится свободнвм.
Да. Т.е. стимул для службы побольше, чем в милютинской армии
>>>>>>>Кстати, вопрос нескока офф-топом: почему,по Ващему мнению, по декабристам не сразу открыли пушечный огонь полсе ранения Милорадовича?
>>>>>>Потому что Николай Павлович не хотел стрелять в свои собственные войска. Милорадовича, вообще-то, ранил не солдат.
>>>>>Вы в этом уверены и имеете точные факты?
>>>>Автор ранения Милорадовича известен. До картечи на каре несколько раз ходили кирасиры, пытаясь разогнать пехоту.
>>>Я все же хочу, уточнить свой вопрос: Николай не хотел или не мог , по каким-то причинам, отдать приказ стрелять по восставшим?
>>Николай СМОГ подчинить себе колебавшихся солдат в Зимнем и СМОГ бросить кирасир в атаку на каре Московского полка.
>Тю. Порох часовые долго не давали в Артиллерийской лаборатории.
Тю. Каким образом это свидетельствует о неспособности Николая справиться с солдатской массой?
>>>>>>>>Между рекрутской армией и армией призывной нет четкой границы.
>>>>>>>Тю.
>>>>>>Именно что тю.
>>>>>Тю. да и только, выше ответил.
>>>>В чем разница-то?
>>>Во многом, частично выше ответил.
>>Призрачная эта разница.
>Отнюдь.
>Льготы по образованию и т.д. и т.п.
И что? Это нормально?
>>>>>>>>>>Армия Милютина - это армия для мирного времени, без органов управления в военное время.
>>>>>>>>>>В ней максимально снижен контроль офицеров и унтер-офицеров за солдатами.
>>>>>>>>>Изменилась страна, изменились и принципы комплектования. Отменены телесные наказания -это, по-Вашему,"снижение контроля"?
>>>>>>>>Из рот исчезли юнкеры, должности отделенного и взводного унтер-офицеров передали в руки призывников. Это снижение контроля и профессионализма управления.
>>>>>>>Тогда и унтера и рядовые были рекрутами.
>>>>>>А теперь стали призывниками. И осталось на роту 4 профессионала: капитан, 2 субалтерна и фельдфебель.
>>>>>О!, значит , таки один профессионал-унтер есть?
>>>>ОДИН! А были - в каждом отделении и в каждом взводе, и не менее 2 юнкеров - будущих подпоручиков. При куда более устойчивой и обученной солдатской массе.
>>>Как Вы предлагаете сохранить рекрутский набор после 1861 г. на постоянной основе?
>>Именно. С расширением призывной базы и сокращением срока службы.
>Принцип набора не годился.
Принцип набора точно такой же: выборочный принудительный призыв возрастных категорий
>>>>>>>>>>Вообще сравнить недолго: надо посмотреть на кампании 1828-1829 и 1877-1878 гг. Мощь Милоютина как военного администратора сразу видна как на ладони.
>>>>>>>>>Русско-турецкая 28-29 гг. - это действительно война ветеранов ОВ. В кампанию 77-78 гг. Россия буквально "вляпалась" из-за необходимости сохранения политического престижа.
>>>>>>>>Только вот качество управления войсками не сравнить.
>>>>>>>Вам напомнить, сколько времени прошло с момента введения в действие Манифеста об всесословной повинности?!
>>>>>>И что? Речь о результатах реформ Милютина и ликвидации органов управления для военного времени.
>>>>>И какие-такие органы Милютин ликвидировал? Первую армию?;-))
>>>>Корпуса (отдельныве и армейские) и бригады. Результат - импровизация "отрядов" из случайно подобранных подразделений.
>>>Отряды и "отрядомания" -отнюдь не изобретение Милютина.
>>Он ввел их в норму и закрепил документами.
>"Не одно наше осединение не выступало на войну в полном составе."
Ой! А как выцарапывали войска на Дальний Восток в 1904-1905? Развертывали полууправляемые резервные бригады, выдергивали офицеров и старослужащих солдат из развернутых частей, наскребали с миру по нитке
>>>>>>>>>>>К тому времени многие из них, увы, уже были малоадекватны текущей реальности.
>>>>>>>>>>Как и герои ОВ-12 к Крымской.
>>>>>>>>>Совершенно верно, но корпусами командовали не они.
>>>>>>>>Ну и что?
>>>>>>>А к тому, что те кто реализовали замыслы .
>>>>>>Ага. Но замыслы были - под предыдущую войну.
>>>>>Не всегда. Но общий уровень плац-парадности зашкаливал...
>>>>Эта плац-парадность - результат наполеоновских войн. В СССР тоже любили разворачивать на учениях картинные цепи атакующей пехоты.
>>>Это да, но это не может служить оправданием.
>>Это может служить объяснением.
>Может быть.
С уважением