От Bronevik Ответить на сообщение
К Гегемон Ответить по почте
Дата 29.11.2008 23:48:13 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: [2Гегемон] [2Гегемон]...

Доброго здравия!

>>>>>>>>При Николае, что, альтруизм возобладал? Или "лучше мы отменим сверху, нежели ЭТО сделают снизу"?
>>>>>>>Соображения общественного блага и государственной пользы, скорее всего.
>>>>>>Мда... Т.е. факт революционной ситуации, заставмвшей Александра предпринять малопопулярную среди дворян-помещиков реформу можно не учитывать?
>>>>>Революционная ситуация - это что?
>>>>Толпы крестьян, бродящие по стране с целью вступить в ополчение, так как "волю дают" и т.д.
>>>Это не более, чем толпы крестьян. Революционерский дух - это интеллигенты из дворян.
>>Без массового недовольства снизу эти дворяне так и остались бы в калибре декабристов: "узок их круг, страшно далеки они от народа"(С)
>Неа. Прошло 30 лет царствования Николая, защищать крепостничество публично было невозможно.
И что такого произошло за время правления Николая в умах общества?;0))

>>>>>>>>>>> его отношении? Милютин создал армию для Кавказской войны, а вести пришлось русско-турецкую, русско-японскую и Первую мировую.
>>>>>>>>>>Милютин создал армию именно для большой европейской войны, иначе зачем было нужно готовить многосчисленный обученный резерв.
>>>>>>>>>Именно от его структуры армии и отказались по итогам русско-японской войны.
>>>>>>>>Не отказались, а модифицировали.
>>>>>>>Тогда и николаевскую армию Милютин "модифицировал".
>>>>>>А что, в николаевской армии были военные округа,
>>>>>Не было. Были генерал-губернаторы, командующие армией, отдельными корпусами.
>>>>И полная чехарда.
>>>Чехарда эта была для войны.
>>Это чехарда была для чего угодно, но только не для войны, особенно после 1832 г.
>В чем чехардовость? Были армия в Польше (наш вариант La Grande Armee, да), Отдельный корпус на Кавказе, линейные войска. В военное время корпуса сводили в армии на направлениях.
>Милютин, кстати, так до конца и не понял, что армии нужно иметь с готовыми штабами еще в мирное время. Хотя необходимость корпусного звена признал.
Существование Большого Генерального штаба Германской империи, а также генерального штаба баварской армии -сугубо немецкая особенность. У других армий ничего подобного не было. Вы полагаете, что из одной отдельной флюктуации можно вывести систему?

>>>>>>или право занятия офицерских должностей было не исключительно дворянской привилегией и т.д. и т.п.?
>>>>>Не было. В офицеры можно было выслужиться из солдат.
>>>>Дворянин мог сразу претендовать на офицерской звание, в отличие от...
>>>Нет. Дворянин должен был сначала подготовиться к офицерской службе в юнкерах. Т.е. научиться выполнять функции унтер-офицера.
>>В течении полугода, и ?
>И что? А милютинский вольнопер был равен крестьянину из глухой деревни?
Милютинским вольнопером мог быть не только дворянин, но и попович, и купец.

>>>>>>>>>И что? Русская армия достигла поставленных целей? А союзники достигли.
>>>>>>>События Вьетнамской войны позволяют делать вывод об ограниченной боеспособности армии США?
>>>>>>Армия США вторгалась в Сев. Вьетнам?
>>>>>Армия США не смогла достичь все поставленных целей. Применяем Вашу логику и приходим к выводу: неполноценная она была и неспособная сражаться в вьетнамцами на равных.
>>>>Армии СшА не ставились решительные задачи на уничтожение противника. И американцы воевали не на СВОЕЙ территории. Но это офф-топ.
>>>>РИА же не смогла победить противника "на своем поле".
>>>РИА не могла одолеть противника, обладающего решающим преимуществом в снабжении. Причем одолеть - совсем не главными силами, которые были связаны на Западном театре.
>>РИА не смогла одолеть противника на своей собственной территори.
>И что? При той же Альме союзники превосходили вдвое - Меншиков был обязан их опрокинуть?
Горчаков вот слал проникновенные обращения к своему начальнику, даже отправил несколько дивизий из состава Дунайской армии. Но Меншиков полагал :
1.Десанта не может быть, по томочто "его не может быть некогда".
2.Коли высадятся, то наличных сил хватит.

Уровень командования частями на поле боя был, эээ, совсем не ахти.

>>>>>>>>>>>>>>>>Появилась, в отличие от времен преславного Чернышева, возможность для хоть какого-то общественного контроля и открытости проведения закупочных аукционов.
>>>>>>>>>>>>>>>Ы. Возможность сговоров и откатов.
>>>>>>>>>>>>>>При Чернышевых не было даже возможности внешней проверки. Требования же милютинских аукционов публиковались открыто.
>>>>>>>>>>>>>И сейчас тоже публикуют. А толку?
>>>>>>>>>>>>А это уже другой вопрос. Или Вы предлагаете создавать ОГПУ/ВЧК?
>>>>>>>>>>>Это тот же самый вопрос. Сами по себе аукционы не решают проблему.
>>>>>>>>>>Тогда Вы отправляете свои интенции по неверному адресу. Вопрос относмтся к более высоким этажам власти.
>>>>>>>>>Отнюдь. Это означает, что Милютин проблемы не решил.
>>>>>>>>Он решал проблему на своем уровне компетенции.
>>>>>>>И не решил.
>>>>>>Проблема была не в его поле компетенции, а выше.
>>>>>Т.е. проблема была нерешаемая, и ставить ему в заслугу нечего.
>>>>Проблема в рамках полномочий Милютина могла быть решена только частично. Не надо было Александру-Освободителю своим фаворитам и любовницам заказы да концессии раздавать.
>>>Каков император - так и министр.
>>Император-то - "богоданный".
>Да, наследника Николай Павлович воспитать не сумел.
Николай Павлович - сам пример еще тот. А наследника подготовили очень хорошо. Проблема в самодержавном устройстве России.

>>>>>>>>>>>>>>>Балканские походы, война с венграми и поляками. Вполне прилично.
>>>>>>>>>>>>>>Война 1829-29 гг, подавления польского восстания 1830-31 гг., - это действительно дело рук ветеранов Отечественной. Крымская же дело рук "птенцов николаева гнезда".
>>>>>>>>>>>>>Которых учили и воспитывали ветераны 12-го года.
>>>>>>>>>>>>Ага, Осталось только вспомнить, что говорили эти самые ветераны по поводу николаевских нововведений. И как они к этому относились. "Посмотрим, что Россия на двух Ваньках вывезет..."
>>>>>>>>>>>Николаевскася армия - это армия, организованная для войны, хотя и войны вчерашней. С Действующей армией, Кавказским корпусом и линиями. С кадровым унтер-офицерским корпусом.
>>>>>>>>>>Армия Николая I - это сословная, крепостническая армия с почти пожизненной службой рядовых и унтеров. Изменилась страна, изменилась и армия.
>>>>>>>>>Какая пожизненная служба??? с 1834 - 20 лет, с 1855 - 12 лет, затем 10 и 7 лет. то фактически солдат переводили в резерв.
>>>>>>>>Выделенное жирным и курсивом к Николаю уже никак не относятся. Вы действительно не понимаете в чемразница между рекрутской и призывной армией?
>>>>>>>В сроке службы.
>>>>>>В принципе комплектования: податные сословия дают рекрутов,
>>>>>Так и осталось.
>>>>Не так. Дворяне призывались в общем порядке как рядовые.
>>>Их выручал образовательный ценз, так что шли вольноперами.
>>Не все и не всегда.
>Да, многие отправлялись прямиком в училища, чтобы не тратить время на солдатскую службу. Как и раньше.
Как уже написано выше, эти вольноперы были не только и не столько из дворян.

>>>>>>офицеры из дворян.
>>>>>Не только. Выслужившиеся из солдат были тоже вполне возможны.
>>>>Выше ответил.
>>>Факта выслуги солдат в офицеры до Милютина это не отменяет.
>>Разве я это оспаривал? Указывалось лишь на преимущественное право дворян занимать офицерские должности.
>Оно и потом сохранялось.
Нет.

>>>>>>Солдат -это особое состояниеие и т.д. и т.п.
>>>>>Так оно и осталось.
>>>>Солдат-состояние временное, в отличие от ректрутского изменения статуса.
>>>Солдат из рекрут после увольнения также перестает быть солдатом.
>>Он меняет свое сотояние: из крепостного становится свободнвм.
>Да. Т.е. стимул для службы побольше, чем в милютинской армии.
ГГГГ!!! При сохранение крепостничества -ДА, при отмене -НЕТ. Или вы поклонник закрепощения крестьян?!

>>>>>>>>Кстати, вопрос нескока офф-топом: почему,по Ващему мнению, по декабристам не сразу открыли пушечный огонь полсе ранения Милорадовича?
>>>>>>>Потому что Николай Павлович не хотел стрелять в свои собственные войска. Милорадовича, вообще-то, ранил не солдат.
>>>>>>Вы в этом уверены и имеете точные факты?
>>>>>Автор ранения Милорадовича известен. До картечи на каре несколько раз ходили кирасиры, пытаясь разогнать пехоту.
>>>>Я все же хочу, уточнить свой вопрос: Николай не хотел или не мог , по каким-то причинам, отдать приказ стрелять по восставшим?
>>>Николай СМОГ подчинить себе колебавшихся солдат в Зимнем и СМОГ бросить кирасир в атаку на каре Московского полка.
>>Тю. Порох часовые долго не давали в Артиллерийской лаборатории.
>Тю. Каким образом это свидетельствует о неспособности Николая справиться с солдатской массой?
Это лишь свидетельствует о некоторых чертах характера императора и о пристрастиях его поклонников!;-))

>>>>>>>>>Между рекрутской армией и армией призывной нет четкой границы.
>>>>>>>>Тю.
>>>>>>>Именно что тю.
>>>>>>Тю. да и только, выше ответил.
>>>>>В чем разница-то?
>>>>Во многом, частично выше ответил.
>>>Призрачная эта разница.
>>Отнюдь.
>>Льготы по образованию и т.д. и т.п.
>И что? Это нормально?
Вполне, как и отсрочки по семейному положению.

>>>>>>>>>>>Армия Милютина - это армия для мирного времени, без органов управления в военное время.
>>>>>>>>>>>В ней максимально снижен контроль офицеров и унтер-офицеров за солдатами.
>>>>>>>>>>Изменилась страна, изменились и принципы комплектования. Отменены телесные наказания -это, по-Вашему,"снижение контроля"?
>>>>>>>>>Из рот исчезли юнкеры, должности отделенного и взводного унтер-офицеров передали в руки призывников. Это снижение контроля и профессионализма управления.
>>>>>>>>Тогда и унтера и рядовые были рекрутами.
>>>>>>>А теперь стали призывниками. И осталось на роту 4 профессионала: капитан, 2 субалтерна и фельдфебель.
>>>>>>О!, значит , таки один профессионал-унтер есть?
>>>>>ОДИН! А были - в каждом отделении и в каждом взводе, и не менее 2 юнкеров - будущих подпоручиков. При куда более устойчивой и обученной солдатской массе.
>>>>Как Вы предлагаете сохранить рекрутский набор после 1861 г. на постоянной основе?
>>>Именно. С расширением призывной базы и сокращением срока службы.
>>Принцип набора не годился.
>Принцип набора точно такой же: выборочный принудительный призыв возрастных категорий.
Это годится лишь для ситуации до отмены крепостного права.

>>>>>>>>>>>Вообще сравнить недолго: надо посмотреть на кампании 1828-1829 и 1877-1878 гг. Мощь Милоютина как военного администратора сразу видна как на ладони.
>>>>>>>>>>Русско-турецкая 28-29 гг. - это действительно война ветеранов ОВ. В кампанию 77-78 гг. Россия буквально "вляпалась" из-за необходимости сохранения политического престижа.
>>>>>>>>>Только вот качество управления войсками не сравнить.
>>>>>>>>Вам напомнить, сколько времени прошло с момента введения в действие Манифеста об всесословной повинности?!
>>>>>>>И что? Речь о результатах реформ Милютина и ликвидации органов управления для военного времени.
>>>>>>И какие-такие органы Милютин ликвидировал? Первую армию?;-))
>>>>>Корпуса (отдельныве и армейские) и бригады. Результат - импровизация "отрядов" из случайно подобранных подразделений.
>>>>Отряды и "отрядомания" -отнюдь не изобретение Милютина.
>>>Он ввел их в норму и закрепил документами.
>>"Не одно наше соединение не выступало на войну в полном составе."
>Ой! А как выцарапывали войска на Дальний Восток в 1904-1905? Развертывали полууправляемые резервные бригады, выдергивали офицеров и старослужащих солдат из развернутых частей, наскребали с миру по нитке.
Вы Обручеву и Ридигеру сие переадресуйте.


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...