|
|
От
|
Гегемон
|
|
|
К
|
Bronevik
|
|
|
Дата
|
30.11.2008 01:43:08
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Re: [2Гегемон] [2Гегемон]...
Скажу как гуманитарий
>>>>>>>>>При Николае, что, альтруизм возобладал? Или "лучше мы отменим сверху, нежели ЭТО сделают снизу"?
>>>>>>>>Соображения общественного блага и государственной пользы, скорее всего.
>>>>>>>Мда... Т.е. факт революционной ситуации, заставмвшей Александра предпринять малопопулярную среди дворян-помещиков реформу можно не учитывать?
>>>>>>Революционная ситуация - это что?
>>>>>Толпы крестьян, бродящие по стране с целью вступить в ополчение, так как "волю дают" и т.д.
>>>>Это не более, чем толпы крестьян. Революционерский дух - это интеллигенты из дворян.
>>>Без массового недовольства снизу эти дворяне так и остались бы в калибре декабристов: "узок их круг, страшно далеки они от народа"(С)
>>Неа. Прошло 30 лет царствования Николая, защищать крепостничество публично было невозможно.
>И что такого произошло за время правления Николая в умах общества?;0))
В общем-то, выросло первое поколение образованных людей.
>>>>>>>>>>>> его отношении? Милютин создал армию для Кавказской войны, а вести пришлось русско-турецкую, русско-японскую и Первую мировую.
>>>>>>>>>>>Милютин создал армию именно для большой европейской войны, иначе зачем было нужно готовить многосчисленный обученный резерв.
>>>>>>>>>>Именно от его структуры армии и отказались по итогам русско-японской войны.
>>>>>>>>>Не отказались, а модифицировали.
>>>>>>>>Тогда и николаевскую армию Милютин "модифицировал".
>>>>>>>А что, в николаевской армии были военные округа,
>>>>>>Не было. Были генерал-губернаторы, командующие армией, отдельными корпусами.
>>>>>И полная чехарда.
>>>>Чехарда эта была для войны.
>>>Это чехарда была для чего угодно, но только не для войны, особенно после 1832 г.
>>В чем чехардовость? Были армия в Польше (наш вариант La Grande Armee, да), Отдельный корпус на Кавказе, линейные войска. В военное время корпуса сводили в армии на направлениях.
>>Милютин, кстати, так до конца и не понял, что армии нужно иметь с готовыми штабами еще в мирное время. Хотя необходимость корпусного звена признал.
>Существование Большого Генерального штаба Германской империи, а также генерального штаба баварской армии -сугубо немецкая особенность. У других армий ничего подобного не было. Вы полагаете, что из одной отдельной флюктуации можно вывести систему?
Я полагаю, что акция Милютина по упразднению штаба Действующей армии, штабов корпусов и бригад - мера, направленная на укрепление его личного авторитета как военного министра. С точки зрения управляемости и боеспособности армии - большой шаг назад. Что и показали война 1877-1878 гг., РЯВ и ПМВ. Будущее было за формированием штабов не только корпусов, но и армий уже в мирное время.
>>>>>>>или право занятия офицерских должностей было не исключительно дворянской привилегией и т.д. и т.п.?
>>>>>>Не было. В офицеры можно было выслужиться из солдат.
>>>>>Дворянин мог сразу претендовать на офицерской звание, в отличие от...
>>>>Нет. Дворянин должен был сначала подготовиться к офицерской службе в юнкерах. Т.е. научиться выполнять функции унтер-офицера.
>>>В течении полугода, и ?
>>И что? А милютинский вольнопер был равен крестьянину из глухой деревни?
>Милютинским вольнопером мог быть не только дворянин, но и попович, и купец.
Ага. Образовательный ценз. Кто там у нас был самым образованным сословием?
>>>>>>>>>>И что? Русская армия достигла поставленных целей? А союзники достигли.
>>>>>>>>События Вьетнамской войны позволяют делать вывод об ограниченной боеспособности армии США?
>>>>>>>Армия США вторгалась в Сев. Вьетнам?
>>>>>>Армия США не смогла достичь все поставленных целей. Применяем Вашу логику и приходим к выводу: неполноценная она была и неспособная сражаться в вьетнамцами на равных.
>>>>>Армии СшА не ставились решительные задачи на уничтожение противника. И американцы воевали не на СВОЕЙ территории. Но это офф-топ.
>>>>>РИА же не смогла победить противника "на своем поле".
>>>>РИА не могла одолеть противника, обладающего решающим преимуществом в снабжении. Причем одолеть - совсем не главными силами, которые были связаны на Западном театре.
>>>РИА не смогла одолеть противника на своей собственной территори.
>>И что? При той же Альме союзники превосходили вдвое - Меншиков был обязан их опрокинуть?
>Горчаков вот слал проникновенные обращения к своему начальнику, даже отправил несколько дивизий из состава Дунайской армии. Но Меншиков полагал :
>1.Десанта не может быть, по томочто "его не может быть некогда".
>2.Коли высадятся, то наличных сил хватит.
И что? Меншиков должен был разгромить противника заметно меньшими силами? наоборот, Альма показала высокую боеспособность русской армии
>Уровень командования частями на поле боя был, эээ, совсем не ахти.
Возможно. То ли дело Плевна!
>>>>>>>>>>>>>>>>>Появилась, в отличие от времен преславного Чернышева, возможность для хоть какого-то общественного контроля и открытости проведения закупочных аукционов.
>>>>>>>>>>>>>>>>Ы. Возможность сговоров и откатов.
>>>>>>>>>>>>>>>При Чернышевых не было даже возможности внешней проверки. Требования же милютинских аукционов публиковались открыто.
>>>>>>>>>>>>>>И сейчас тоже публикуют. А толку?
>>>>>>>>>>>>>А это уже другой вопрос. Или Вы предлагаете создавать ОГПУ/ВЧК?
>>>>>>>>>>>>Это тот же самый вопрос. Сами по себе аукционы не решают проблему.
>>>>>>>>>>>Тогда Вы отправляете свои интенции по неверному адресу. Вопрос относмтся к более высоким этажам власти.
>>>>>>>>>>Отнюдь. Это означает, что Милютин проблемы не решил.
>>>>>>>>>Он решал проблему на своем уровне компетенции.
>>>>>>>>И не решил.
>>>>>>>Проблема была не в его поле компетенции, а выше.
>>>>>>Т.е. проблема была нерешаемая, и ставить ему в заслугу нечего.
>>>>>Проблема в рамках полномочий Милютина могла быть решена только частично. Не надо было Александру-Освободителю своим фаворитам и любовницам заказы да концессии раздавать.
>>>>Каков император - так и министр.
>>>Император-то - "богоданный".
>>Да, наследника Николай Павлович воспитать не сумел.
>Николай Павлович - сам пример еще тот. А наследника подготовили очень хорошо. Проблема в самодержавном устройстве России.
Вы противоречите себе самому. Самодержец, раздающий фаворитам и любовницам аренды и концессии - плохо воспитанный самодержец
>>>>>>>>>>>>>>>>Балканские походы, война с венграми и поляками. Вполне прилично.
>>>>>>>>>>>>>>>Война 1829-29 гг, подавления польского восстания 1830-31 гг., - это действительно дело рук ветеранов Отечественной. Крымская же дело рук "птенцов николаева гнезда".
>>>>>>>>>>>>>>Которых учили и воспитывали ветераны 12-го года.
>>>>>>>>>>>>>Ага, Осталось только вспомнить, что говорили эти самые ветераны по поводу николаевских нововведений. И как они к этому относились. "Посмотрим, что Россия на двух Ваньках вывезет..."
>>>>>>>>>>>>Николаевскася армия - это армия, организованная для войны, хотя и войны вчерашней. С Действующей армией, Кавказским корпусом и линиями. С кадровым унтер-офицерским корпусом.
>>>>>>>>>>>Армия Николая I - это сословная, крепостническая армия с почти пожизненной службой рядовых и унтеров. Изменилась страна, изменилась и армия.
>>>>>>>>>>Какая пожизненная служба??? с 1834 - 20 лет, с 1855 - 12 лет, затем 10 и 7 лет. то фактически солдат переводили в резерв.
>>>>>>>>>Выделенное жирным и курсивом к Николаю уже никак не относятся. Вы действительно не понимаете в чемразница между рекрутской и призывной армией?
>>>>>>>>В сроке службы.
>>>>>>>В принципе комплектования: податные сословия дают рекрутов,
>>>>>>Так и осталось.
>>>>>Не так. Дворяне призывались в общем порядке как рядовые.
>>>>Их выручал образовательный ценз, так что шли вольноперами.
>>>Не все и не всегда.
>>Да, многие отправлялись прямиком в училища, чтобы не тратить время на солдатскую службу. Как и раньше.
>Как уже написано выше, эти вольноперы были не только и не столько из дворян.
Как отмечалось выше, дворяне шли именно в вольноперы. поскольку им хватало образовательной льготы
>>>>>>>офицеры из дворян.
>>>>>>Не только. Выслужившиеся из солдат были тоже вполне возможны.
>>>>>Выше ответил.
>>>>Факта выслуги солдат в офицеры до Милютина это не отменяет.
>>>Разве я это оспаривал? Указывалось лишь на преимущественное право дворян занимать офицерские должности.
>>Оно и потом сохранялось.
>Нет.
Да ну? Что, дворяне не пользовались преимуществом при приеме в кадетские корпуса?
Да и пари Николае половина офицеров была из выслужившихся, а не из дворян
>>>>>>>Солдат -это особое состояниеие и т.д. и т.п.
>>>>>>Так оно и осталось.
>>>>>Солдат-состояние временное, в отличие от ректрутского изменения статуса.
>>>>Солдат из рекрут после увольнения также перестает быть солдатом.
>>>Он меняет свое сотояние: из крепостного становится свободнвм.
>>Да. Т.е. стимул для службы побольше, чем в милютинской армии.
>ГГГГ!!! При сохранение крепостничества -ДА, при отмене -НЕТ. Или вы поклонник закрепощения крестьян?!
Тю. Это был стимул даже при советской власти
>>>>>>>>>Кстати, вопрос нескока офф-топом: почему,по Ващему мнению, по декабристам не сразу открыли пушечный огонь полсе ранения Милорадовича?
>>>>>>>>Потому что Николай Павлович не хотел стрелять в свои собственные войска. Милорадовича, вообще-то, ранил не солдат.
>>>>>>>Вы в этом уверены и имеете точные факты?
>>>>>>Автор ранения Милорадовича известен. До картечи на каре несколько раз ходили кирасиры, пытаясь разогнать пехоту.
>>>>>Я все же хочу, уточнить свой вопрос: Николай не хотел или не мог , по каким-то причинам, отдать приказ стрелять по восставшим?
>>>>Николай СМОГ подчинить себе колебавшихся солдат в Зимнем и СМОГ бросить кирасир в атаку на каре Московского полка.
>>>Тю. Порох часовые долго не давали в Артиллерийской лаборатории.
>>Тю. Каким образом это свидетельствует о неспособности Николая справиться с солдатской массой?
>Это лишь свидетельствует о некоторых чертах характера императора и о пристрастиях его поклонников!;-))
Констатируем: Николай Павлович прекрасно справился с ситуацией.
>>>>>>>>>>Между рекрутской армией и армией призывной нет четкой границы.
>>>>>>>>>Тю.
>>>>>>>>Именно что тю.
>>>>>>>Тю. да и только, выше ответил.
>>>>>>В чем разница-то?
>>>>>Во многом, частично выше ответил.
>>>>Призрачная эта разница.
>>>Отнюдь.
>>>Льготы по образованию и т.д. и т.п.
>>И что? Это нормально?
>Вполне, как и отсрочки по семейному положению.
Имевший, в отличие от Милютина, прямое отношение к системе образования Д.А.Толстой вовсе не считал эти льготы полезными.
И я не считаю, поскольку могу сравнивать
>>>>>>>>>>>>Армия Милютина - это армия для мирного времени, без органов управления в военное время.
>>>>>>>>>>>>В ней максимально снижен контроль офицеров и унтер-офицеров за солдатами.
>>>>>>>>>>>Изменилась страна, изменились и принципы комплектования. Отменены телесные наказания -это, по-Вашему,"снижение контроля"?
>>>>>>>>>>Из рот исчезли юнкеры, должности отделенного и взводного унтер-офицеров передали в руки призывников. Это снижение контроля и профессионализма управления.
>>>>>>>>>Тогда и унтера и рядовые были рекрутами.
>>>>>>>>А теперь стали призывниками. И осталось на роту 4 профессионала: капитан, 2 субалтерна и фельдфебель.
>>>>>>>О!, значит , таки один профессионал-унтер есть?
>>>>>>ОДИН! А были - в каждом отделении и в каждом взводе, и не менее 2 юнкеров - будущих подпоручиков. При куда более устойчивой и обученной солдатской массе.
>>>>>Как Вы предлагаете сохранить рекрутский набор после 1861 г. на постоянной основе?
>>>>Именно. С расширением призывной базы и сокращением срока службы.
>>>Принцип набора не годился.
>>Принцип набора точно такой же: выборочный принудительный призыв возрастных категорий.
>Это годится лишь для ситуации до отмены крепостного права.
Хахахаха. Это общий принцип призывного комплектования
>>>>>>>>>>>>Вообще сравнить недолго: надо посмотреть на кампании 1828-1829 и 1877-1878 гг. Мощь Милоютина как военного администратора сразу видна как на ладони.
>>>>>>>>>>>Русско-турецкая 28-29 гг. - это действительно война ветеранов ОВ. В кампанию 77-78 гг. Россия буквально "вляпалась" из-за необходимости сохранения политического престижа.
>>>>>>>>>>Только вот качество управления войсками не сравнить.
>>>>>>>>>Вам напомнить, сколько времени прошло с момента введения в действие Манифеста об всесословной повинности?!
>>>>>>>>И что? Речь о результатах реформ Милютина и ликвидации органов управления для военного времени.
>>>>>>>И какие-такие органы Милютин ликвидировал? Первую армию?;-))
>>>>>>Корпуса (отдельныве и армейские) и бригады. Результат - импровизация "отрядов" из случайно подобранных подразделений.
>>>>>Отряды и "отрядомания" -отнюдь не изобретение Милютина.
>>>>Он ввел их в норму и закрепил документами.
>>>"Не одно наше соединение не выступало на войну в полном составе."
>>Ой! А как выцарапывали войска на Дальний Восток в 1904-1905? Развертывали полууправляемые резервные бригады, выдергивали офицеров и старослужащих солдат из развернутых частей, наскребали с миру по нитке.
>Вы Обручеву и Ридигеру сие переадресуйте.
Они пользовались милютинской схемой
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением