От Bronevik Ответить на сообщение
К Гегемон Ответить по почте
Дата 30.11.2008 14:16:39 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: [2Гегемон] [2Гегемон]...

Доброго здравия!



>>>>>>>Революционная ситуация - это что?
>>>>>>Толпы крестьян, бродящие по стране с целью вступить в ополчение, так как "волю дают" и т.д.
>>>>>Это не более, чем толпы крестьян. Революционерский дух - это интеллигенты из дворян.
>>>>Без массового недовольства снизу эти дворяне так и остались бы в калибре декабристов: "узок их круг, страшно далеки они от народа"(С)
>>>Неа. Прошло 30 лет царствования Николая, защищать крепостничество публично было невозможно.
>>И что такого произошло за время правления Николая в умах общества?;0))
>В общем-то, выросло первое поколение образованных людей.
Вы ЭТО серьёзно?!?!?!

>>>>>>>>А что, в николаевской армии были военные округа,
>>>>>>>Не было. Были генерал-губернаторы, командующие армией, отдельными корпусами.
>>>>>>И полная чехарда.
>>>>>Чехарда эта была для войны.
>>>>Это чехарда была для чего угодно, но только не для войны, особенно после 1832 г.
>>>В чем чехардовость? Были армия в Польше (наш вариант La Grande Armee, да), Отдельный корпус на Кавказе, линейные войска. В военное время корпуса сводили в армии на направлениях.
>>>Милютин, кстати, так до конца и не понял, что армии нужно иметь с готовыми штабами еще в мирное время. Хотя необходимость корпусного звена признал.

>>Существование Большого Генерального штаба Германской империи, а также генерального штаба баварской армии -сугубо немецкая особенность. У других армий ничего подобного не было. Вы полагаете, что из одной отдельной флюктуации можно вывести систему?

>Я полагаю, что акция Милютина по упразднению штаба Действующей армии, штабов корпусов и бригад - мера, направленная на укрепление его личного авторитета как военного министра. С точки зрения управляемости и боеспособности армии - большой шаг назад. Что и показали война 1877-1878 гг., РЯВ и ПМВ. Будущее было за формированием штабов не только корпусов, но и армий уже в мирное время.

Вам не стоит забывать, что Милютин сам был начальником штаба отдельного Кавказского корпуса, а затем армии. Сокращение штабов началось до него. И эта идея оптимизации армии началась проводиться сразу после подписания Парижского трактата.


>>>>>Дворянин мог сразу претендовать на офицерской звание, в отличие от...
>>>>>Нет. Дворянин должен был сначала подготовиться к офицерской службе в юнкерах. Т.е. научиться выполнять функции унтер-офицера.
>>>>В течении полугода, и ?
>>>И что? А милютинский вольнопер был равен крестьянину из глухой деревни?
>>Милютинским вольнопером мог быть не только дворянин, но и попович, и купец.
>Ага. Образовательный ценз. Кто там у нас был самым образованным сословием?.
Дворяне. Но они потеряли право на ЭКСЛЮЗИВНОЕ занятие офицерских должностей СРАЗУ.


>>>>>>РИА же не смогла победить противника "на своем поле".
>>>>>РИА не могла одолеть противника, обладающего решающим преимуществом в снабжении. Причем одолеть - совсем не главными силами, которые были связаны на Западном театре.
>>>>РИА не смогла одолеть противника на своей собственной территори.
>>>И что? При той же Альме союзники превосходили вдвое - Меншиков был обязан их опрокинуть?
>>Горчаков вот слал проникновенные обращения к своему начальнику, даже отправил несколько дивизий из состава Дунайской армии. Но Меншиков полагал :
>>1.Десанта не может быть, по томочто "его не может быть некогда".
>>2.Коли высадятся, то наличных сил хватит.
>И что? Меншиков должен был разгромить противника заметно меньшими силами? наоборот, Альма показала высокую боеспособность русской армии.
Меншиков возможность десанта игнорировал , со всеми вытекающими...

>>Уровень командования частями на поле боя был, эээ, совсем не ахти.
>Возможно. То ли дело Плевна!
Вы какую Плевну имеете ввиду?


>>>>>>>>>>>>>>>>При Чернышевых не было даже возможности внешней проверки. Требования же милютинских аукционов публиковались открыто.
>>>>>>>>>>>>>>>И сейчас тоже публикуют. А толку?
>>>>>>>>>>>>>>А это уже другой вопрос. Или Вы предлагаете создавать ОГПУ/ВЧК?
>>>>>>>>>>>>>Это тот же самый вопрос. Сами по себе аукционы не решают проблему.
>>>>>>>>>>>>Тогда Вы отправляете свои интенции по неверному адресу. Вопрос относмтся к более высоким этажам власти.
>>>>>>>>>>>Отнюдь. Это означает, что Милютин проблемы не решил.
>>>>>>>>>>Он решал проблему на своем уровне компетенции.
>>>>>>>>>И не решил.
>>>>>>>>Проблема была не в его поле компетенции, а выше.
>>>>>>>Т.е. проблема была нерешаемая, и ставить ему в заслугу нечего.
>>>>>>Проблема в рамках полномочий Милютина могла быть решена только частично. Не надо было Александру-Освободителю своим фаворитам и любовницам заказы да концессии раздавать.
>>>>>Каков император - так и министр.
>>>>Император-то - "богоданный".
>>>Да, наследника Николай Павлович воспитать не сумел.
>>Николай Павлович - сам пример еще тот. А наследника подготовили очень хорошо. Проблема в самодержавном устройстве России.
>Вы противоречите себе самому. Самодержец, раздающий фаворитам и любовницам аренды и концессии - плохо воспитанный самодержец.
Раздача опционов - это проявление личных симпатий монарха!;-))) А вот умение окружить себя умными и способными людьми - это уже качества деловые.

>>>>>>>>>>>>>>>Которых учили и воспитывали ветераны 12-го года.
>>>>>>>>>>>>>>Ага, Осталось только вспомнить, что говорили эти самые ветераны по поводу николаевских нововведений. И как они к этому относились. "Посмотрим, что Россия на двух Ваньках вывезет..."
>>>>>>>>>>>>>Николаевскася армия - это армия, организованная для войны, хотя и войны вчерашней. С Действующей армией, Кавказским корпусом и линиями. С кадровым унтер-офицерским корпусом.
>>>>>>>>>>>>Армия Николая I - это сословная, крепостническая армия с почти пожизненной службой рядовых и унтеров. Изменилась страна, изменилась и армия.
>>>>>>>>>>>Какая пожизненная служба??? с 1834 - 20 лет, с 1855 - 12 лет, затем 10 и 7 лет. то фактически солдат переводили в резерв.
>>>>>>>>>>Выделенное жирным и курсивом к Николаю уже никак не относятся. Вы действительно не понимаете в чемразница между рекрутской и призывной армией?
>>>>>>>>>В сроке службы.
>>>>>>>>В принципе комплектования: податные сословия дают рекрутов,
>>>>>>>Так и осталось.
>>>>>>Не так. Дворяне призывались в общем порядке как рядовые.
>>>>>Их выручал образовательный ценз, так что шли вольноперами.
>>>>Не все и не всегда.
>>>Да, многие отправлялись прямиком в училища, чтобы не тратить время на солдатскую службу. Как и раньше.
>>Как уже написано выше, эти вольноперы были не только и не столько из дворян.
>Как отмечалось выше, дворяне шли именно в вольноперы. поскольку им хватало образовательной льготы.
Не только и не столько дворяне, но и образованные разночинцы.


>>>>>>>>офицеры из дворян.
>>>>>>>Не только. Выслужившиеся из солдат были тоже вполне возможны.
>>>>>>Выше ответил.
>>>>>Факта выслуги солдат в офицеры до Милютина это не отменяет.
>>>>Разве я это оспаривал? Указывалось лишь на преимущественное право дворян занимать офицерские должности.
>>>Оно и потом сохранялось.
>>Нет.
>Да ну? Что, дворяне не пользовались преимуществом при приеме в кадетские корпуса?
>Да и при Николае половина офицеров была из выслужившихся, а не из дворян.
Это ВЫСЛУЖИВШИЕСЯ. При Милютине в офицеры (в гимназии и училища) могли поступать не только дворяне.

>>>>>>>>Солдат -это особое состояниеие и т.д. и т.п.
>>>>>>>Так оно и осталось.
>>>>>>Солдат-состояние временное, в отличие от ректрутского изменения статуса.
>>>>>Солдат из рекрут после увольнения также перестает быть солдатом.
>>>>Он меняет свое сотояние: из крепостного становится свободнвм.
>>>Да. Т.е. стимул для службы побольше, чем в милютинской армии.
>>ГГГГ!!! При сохранение крепостничества -ДА, при отмене -НЕТ. Или вы поклонник закрепощения крестьян?!
>Тю. Это был стимул даже при советской власти.
Именно, что ТЮ. Вы не ответили на мой вопрос. При советской власти до определенного времени демобилизованный крестьянин получал паспорт, Вы этот факт имели ввиду?!;-))

>>>>>>>>>>Кстати, вопрос нескока офф-топом: почему,по Ващему мнению, по декабристам не сразу открыли пушечный огонь полсе ранения Милорадовича?
>>>>>>>>>Потому что Николай Павлович не хотел стрелять в свои собственные войска. Милорадовича, вообще-то, ранил не солдат.
>>>>>>>>Вы в этом уверены и имеете точные факты?
>>>>>>>Автор ранения Милорадовича известен. До картечи на каре несколько раз ходили кирасиры, пытаясь разогнать пехоту.
>>>>>>Я все же хочу, уточнить свой вопрос: Николай не хотел или не мог , по каким-то причинам, отдать приказ стрелять по восставшим?
>>>>>Николай СМОГ подчинить себе колебавшихся солдат в Зимнем и СМОГ бросить кирасир в атаку на каре Московского полка.
>>>>Тю. Порох часовые долго не давали в Артиллерийской лаборатории.
>>>Тю. Каким образом это свидетельствует о неспособности Николая справиться с солдатской массой?
>>Это лишь свидетельствует о некоторых чертах характера императора и о пристрастиях его поклонников!;-))
>Констатируем: Николай Павлович прекрасно справился с ситуацией.
Справился, перебив несколько сотен ни в чем неповинных солдат, которых обманом привели на Сенатскую площадь.

>>>>>>>>>>>Между рекрутской армией и армией призывной нет четкой границы.
>>>>>>>>>>Тю.
>>>>>>>>>Именно что тю.
>>>>>>>>Тю. да и только, выше ответил.
>>>>>>>В чем разница-то?
>>>>>>Во многом, частично выше ответил.
>>>>>Призрачная эта разница.
>>>>Отнюдь.
>>>>Льготы по образованию и т.д. и т.п.
>>>И что? Это нормально?
>>Вполне, как и отсрочки по семейному положению.
>Имевший, в отличие от Милютина, прямое отношение к системе образования Д.А.Толстой вовсе не считал эти льготы полезными.
>И я не считаю, поскольку могу сравнивать.Хороший у Вас пример! Тю! Толстой -это человек малоспособный на своей должности , и ,ЕМНИП, креатура Шувалова.

>>>>>>>>>>>>>Армия Милютина - это армия для мирного времени, без органов управления в военное время.
>>>>>>>>>>>>>В ней максимально снижен контроль офицеров и унтер-офицеров за солдатами.
>>>>>>>>>>>>Изменилась страна, изменились и принципы комплектования. Отменены телесные наказания -это, по-Вашему,"снижение контроля"?
>>>>>>>>>>>Из рот исчезли юнкеры, должности отделенного и взводного унтер-офицеров передали в руки призывников. Это снижение контроля и профессионализма управления.
>>>>>>>>>>Тогда и унтера и рядовые были рекрутами.
>>>>>>>>>А теперь стали призывниками. И осталось на роту 4 профессионала: капитан, 2 субалтерна и фельдфебель.
>>>>>>>>О!, значит , таки один профессионал-унтер есть?
>>>>>>>ОДИН! А были - в каждом отделении и в каждом взводе, и не менее 2 юнкеров - будущих подпоручиков. При куда более устойчивой и обученной солдатской массе.
>>>>>>Как Вы предлагаете сохранить рекрутский набор после 1861 г. на постоянной основе?
>>>>>Именно. С расширением призывной базы и сокращением срока службы.
>>>>Принцип набора не годился.
>>>Принцип набора точно такой же: выборочный принудительный призыв возрастных категорий.
>>Это годится лишь для ситуации до отмены крепостного права.
>Хахахаха. Это общий принцип призывного комплектования.
Вы не понимаете разницу между рекрутским набором и жеребьевкой в призывной системе.

>>>>>>>>>>>>>Вообще сравнить недолго: надо посмотреть на кампании 1828-1829 и 1877-1878 гг. Мощь Милоютина как военного администратора сразу видна как на ладони.
>>>>>>>>>>>>Русско-турецкая 28-29 гг. - это действительно война ветеранов ОВ. В кампанию 77-78 гг. Россия буквально "вляпалась" из-за необходимости сохранения политического престижа.
>>>>>>>>>>>Только вот качество управления войсками не сравнить.
>>>>>>>>>>Вам напомнить, сколько времени прошло с момента введения в действие Манифеста об всесословной повинности?!
>>>>>>>>>И что? Речь о результатах реформ Милютина и ликвидации органов управления для военного времени.
>>>>>>>>И какие-такие органы Милютин ликвидировал? Первую армию?;-))
>>>>>>>Корпуса (отдельныве и армейские) и бригады. Результат - импровизация "отрядов" из случайно подобранных подразделений.
>>>>>>Отряды и "отрядомания" -отнюдь не изобретение Милютина.
>>>>>Он ввел их в норму и закрепил документами.
>>>>"Не одно наше соединение не выступало на войну в полном составе."
>>>Ой! А как выцарапывали войска на Дальний Восток в 1904-1905? Развертывали полууправляемые резервные бригады, выдергивали офицеров и старослужащих солдат из развернутых частей, наскребали с миру по нитке.
>>Вы Обручеву и Ридигеру сие переадресуйте.
>Они пользовались милютинской схемой.
Значит, она , милютинская система, не была столь плоха, как Вы это описываете. А в РЯВ на ДВ в основном сражались не перволинейные части.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...