|
|
От
|
Гегемон
|
|
|
К
|
Bronevik
|
|
|
Дата
|
30.11.2008 14:50:19
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Re: [2Гегемон] [2Гегемон]...
Скажу как гуманитарий
>>>>>>>>Революционная ситуация - это что?
>>>>>>>Толпы крестьян, бродящие по стране с целью вступить в ополчение, так как "волю дают" и т.д.
>>>>>>Это не более, чем толпы крестьян. Революционерский дух - это интеллигенты из дворян.
>>>>>Без массового недовольства снизу эти дворяне так и остались бы в калибре декабристов: "узок их круг, страшно далеки они от народа"(С)
>>>>Неа. Прошло 30 лет царствования Николая, защищать крепостничество публично было невозможно.
>>>И что такого произошло за время правления Николая в умах общества?;0))
>>В общем-то, выросло первое поколение образованных людей.
>Вы ЭТО серьёзно?!?!?!
Абсолютно.
>>>>>>>>>А что, в николаевской армии были военные округа,
>>>>>>>>Не было. Были генерал-губернаторы, командующие армией, отдельными корпусами.
>>>>>>>И полная чехарда.
>>>>>>Чехарда эта была для войны.
>>>>>Это чехарда была для чего угодно, но только не для войны, особенно после 1832 г.
>>>>В чем чехардовость? Были армия в Польше (наш вариант La Grande Armee, да), Отдельный корпус на Кавказе, линейные войска. В военное время корпуса сводили в армии на направлениях.
>>>>Милютин, кстати, так до конца и не понял, что армии нужно иметь с готовыми штабами еще в мирное время. Хотя необходимость корпусного звена признал.
>>>Существование Большого Генерального штаба Германской империи, а также генерального штаба баварской армии -сугубо немецкая особенность. У других армий ничего подобного не было. Вы полагаете, что из одной отдельной флюктуации можно вывести систему?
>>Я полагаю, что акция Милютина по упразднению штаба Действующей армии, штабов корпусов и бригад - мера, направленная на укрепление его личного авторитета как военного министра. С точки зрения управляемости и боеспособности армии - большой шаг назад. Что и показали война 1877-1878 гг., РЯВ и ПМВ. Будущее было за формированием штабов не только корпусов, но и армий уже в мирное время.
>Вам не стоит забывать, что Милютин сам был начальником штаба отдельного Кавказского корпуса, а затем армии. Сокращение штабов началось до него. И эта идея оптимизации армии началась проводиться сразу после подписания Парижского трактата.
То-то он эти идеи проводил в жизнь с такой убежденностью. И РТВ его ничему не научила. И даже в 1912 году считал, что в мирное время армии не нужны
>>>>>>Дворянин мог сразу претендовать на офицерской звание, в отличие от...
>>>>>>Нет. Дворянин должен был сначала подготовиться к офицерской службе в юнкерах. Т.е. научиться выполнять функции унтер-офицера.
>>>>>В течении полугода, и ?
>>>>И что? А милютинский вольнопер был равен крестьянину из глухой деревни?
>>>Милютинским вольнопером мог быть не только дворянин, но и попович, и купец.
>>Ага. Образовательный ценз. Кто там у нас был самым образованным сословием?.
>Дворяне. Но они потеряли право на ЭКСЛЮЗИВНОЕ занятие офицерских должностей СРАЗУ.
Не сразу. А после службы юнкером, т.е. унтер-офицером.
>>>>>>>РИА же не смогла победить противника "на своем поле".
>>>>>>РИА не могла одолеть противника, обладающего решающим преимуществом в снабжении. Причем одолеть - совсем не главными силами, которые были связаны на Западном театре.
>>>>>РИА не смогла одолеть противника на своей собственной территори.
>>>>И что? При той же Альме союзники превосходили вдвое - Меншиков был обязан их опрокинуть?
>>>Горчаков вот слал проникновенные обращения к своему начальнику, даже отправил несколько дивизий из состава Дунайской армии. Но Меншиков полагал :
>>>1.Десанта не может быть, по томочто "его не может быть некогда".
>>>2.Коли высадятся, то наличных сил хватит.
>>И что? Меншиков должен был разгромить противника заметно меньшими силами? наоборот, Альма показала высокую боеспособность русской армии.
>Меншиков возможность десанта игнорировал , со всеми вытекающими...
Шапкозакидательство Данненберга и Меншикова не отменяет факт: русская армия успешно вела бой против заметно провосходящего противника
>>>Уровень командования частями на поле боя был, эээ, совсем не ахти.
>>Возможно. То ли дело Плевна!
>Вы какую Плевну имеете ввиду?
Все три
>>>>>>>>>>>>>>>>>При Чернышевых не было даже возможности внешней проверки. Требования же милютинских аукционов публиковались открыто.
>>>>>>>>>>>>>>>>И сейчас тоже публикуют. А толку?
>>>>>>>>>>>>>>>А это уже другой вопрос. Или Вы предлагаете создавать ОГПУ/ВЧК?
>>>>>>>>>>>>>>Это тот же самый вопрос. Сами по себе аукционы не решают проблему.
>>>>>>>>>>>>>Тогда Вы отправляете свои интенции по неверному адресу. Вопрос относмтся к более высоким этажам власти.
>>>>>>>>>>>>Отнюдь. Это означает, что Милютин проблемы не решил.
>>>>>>>>>>>Он решал проблему на своем уровне компетенции.
>>>>>>>>>>И не решил.
>>>>>>>>>Проблема была не в его поле компетенции, а выше.
>>>>>>>>Т.е. проблема была нерешаемая, и ставить ему в заслугу нечего.
>>>>>>>Проблема в рамках полномочий Милютина могла быть решена только частично. Не надо было Александру-Освободителю своим фаворитам и любовницам заказы да концессии раздавать.
>>>>>>Каков император - так и министр.
>>>>>Император-то - "богоданный".
>>>>Да, наследника Николай Павлович воспитать не сумел.
>>>Николай Павлович - сам пример еще тот. А наследника подготовили очень хорошо. Проблема в самодержавном устройстве России.
>>Вы противоречите себе самому. Самодержец, раздающий фаворитам и любовницам аренды и концессии - плохо воспитанный самодержец.
>Раздача опционов - это проявление личных симпатий монарха!;-))) А вот умение окружить себя умными и способными людьми - это уже качества деловые.
То-то потом этих людей гнали с государственной службы за несостоятельность.
>>>>>>>>>>>>>>>>Которых учили и воспитывали ветераны 12-го года.
>>>>>>>>>>>>>>>Ага, Осталось только вспомнить, что говорили эти самые ветераны по поводу николаевских нововведений. И как они к этому относились. "Посмотрим, что Россия на двух Ваньках вывезет..."
>>>>>>>>>>>>>>Николаевскася армия - это армия, организованная для войны, хотя и войны вчерашней. С Действующей армией, Кавказским корпусом и линиями. С кадровым унтер-офицерским корпусом.
>>>>>>>>>>>>>Армия Николая I - это сословная, крепостническая армия с почти пожизненной службой рядовых и унтеров. Изменилась страна, изменилась и армия.
>>>>>>>>>>>>Какая пожизненная служба??? с 1834 - 20 лет, с 1855 - 12 лет, затем 10 и 7 лет. то фактически солдат переводили в резерв.
>>>>>>>>>>>Выделенное жирным и курсивом к Николаю уже никак не относятся. Вы действительно не понимаете в чемразница между рекрутской и призывной армией?
>>>>>>>>>>В сроке службы.
>>>>>>>>>В принципе комплектования: податные сословия дают рекрутов,
>>>>>>>>Так и осталось.
>>>>>>>Не так. Дворяне призывались в общем порядке как рядовые.
>>>>>>Их выручал образовательный ценз, так что шли вольноперами.
>>>>>Не все и не всегда.
>>>>Да, многие отправлялись прямиком в училища, чтобы не тратить время на солдатскую службу. Как и раньше.
>>>Как уже написано выше, эти вольноперы были не только и не столько из дворян.
>>Как отмечалось выше, дворяне шли именно в вольноперы. поскольку им хватало образовательной льготы.
>Не только и не столько дворяне, но и образованные разночинцы.
Да. И что, это не было льготой?
>>>>>>>>>офицеры из дворян.
>>>>>>>>Не только. Выслужившиеся из солдат были тоже вполне возможны.
>>>>>>>Выше ответил.
>>>>>>Факта выслуги солдат в офицеры до Милютина это не отменяет.
>>>>>Разве я это оспаривал? Указывалось лишь на преимущественное право дворян занимать офицерские должности.
>>>>Оно и потом сохранялось.
>>>Нет.
>>Да ну? Что, дворяне не пользовались преимуществом при приеме в кадетские корпуса?
>>Да и при Николае половина офицеров была из выслужившихся, а не из дворян.
>Это ВЫСЛУЖИВШИЕСЯ. При Милютине в офицеры (в гимназии и училища) могли поступать не только дворяне.
Впрочем, став офицерами, они автоматически приобретали дворянство
>>>>>>>>>Солдат -это особое состояниеие и т.д. и т.п.
>>>>>>>>Так оно и осталось.
>>>>>>>Солдат-состояние временное, в отличие от ректрутского изменения статуса.
>>>>>>Солдат из рекрут после увольнения также перестает быть солдатом.
>>>>>Он меняет свое сотояние: из крепостного становится свободнвм.
>>>>Да. Т.е. стимул для службы побольше, чем в милютинской армии.
>>>ГГГГ!!! При сохранение крепостничества -ДА, при отмене -НЕТ. Или вы поклонник закрепощения крестьян?!
>>Тю. Это был стимул даже при советской власти.
>Именно, что ТЮ. Вы не ответили на мой вопрос. При советской власти до определенного времени демобилизованный крестьянин получал паспорт, Вы этот факт имели ввиду?!;-))
Именно. Впрочем, сверхсрочники и прапорщики/мичманы тоже служили весьма охотно
>>>>>>>>>>>Кстати, вопрос нескока офф-топом: почему,по Ващему мнению, по декабристам не сразу открыли пушечный огонь полсе ранения Милорадовича?
>>>>>>>>>>Потому что Николай Павлович не хотел стрелять в свои собственные войска. Милорадовича, вообще-то, ранил не солдат.
>>>>>>>>>Вы в этом уверены и имеете точные факты?
>>>>>>>>Автор ранения Милорадовича известен. До картечи на каре несколько раз ходили кирасиры, пытаясь разогнать пехоту.
>>>>>>>Я все же хочу, уточнить свой вопрос: Николай не хотел или не мог , по каким-то причинам, отдать приказ стрелять по восставшим?
>>>>>>Николай СМОГ подчинить себе колебавшихся солдат в Зимнем и СМОГ бросить кирасир в атаку на каре Московского полка.
>>>>>Тю. Порох часовые долго не давали в Артиллерийской лаборатории.
>>>>Тю. Каким образом это свидетельствует о неспособности Николая справиться с солдатской массой?
>>>Это лишь свидетельствует о некоторых чертах характера императора и о пристрастиях его поклонников!;-))
>>Констатируем: Николай Павлович прекрасно справился с ситуацией.
>Справился, перебив несколько сотен ни в чем неповинных солдат, которых обманом привели на Сенатскую площадь.
Тю. Солдаты были виновны в мятеже и неповиновении
>>>>>>>>>>>>Между рекрутской армией и армией призывной нет четкой границы.
>>>>>>>>>>>Тю.
>>>>>>>>>>Именно что тю.
>>>>>>>>>Тю. да и только, выше ответил.
>>>>>>>>В чем разница-то?
>>>>>>>Во многом, частично выше ответил.
>>>>>>Призрачная эта разница.
>>>>>Отнюдь.
>>>>>Льготы по образованию и т.д. и т.п.
>>>>И что? Это нормально?
>>>Вполне, как и отсрочки по семейному положению.
>>Имевший, в отличие от Милютина, прямое отношение к системе образования Д.А.Толстой вовсе не считал эти льготы полезными.
>>И я не считаю, поскольку могу сравнивать.
>Хороший у Вас пример! Тю! Толстой -это человек малоспособный на своей должности , и ,ЕМНИП, креатура Шувалова.
Тем не менее, в вопросе об отсрочках прав был он, а не военный министр, взявшийся судить о чужом ведомстве
>>>>>>>>>>>>>>Армия Милютина - это армия для мирного времени, без органов управления в военное время.
>>>>>>>>>>>>>>В ней максимально снижен контроль офицеров и унтер-офицеров за солдатами.
>>>>>>>>>>>>>Изменилась страна, изменились и принципы комплектования. Отменены телесные наказания -это, по-Вашему,"снижение контроля"?
>>>>>>>>>>>>Из рот исчезли юнкеры, должности отделенного и взводного унтер-офицеров передали в руки призывников. Это снижение контроля и профессионализма управления.
>>>>>>>>>>>Тогда и унтера и рядовые были рекрутами.
>>>>>>>>>>А теперь стали призывниками. И осталось на роту 4 профессионала: капитан, 2 субалтерна и фельдфебель.
>>>>>>>>>О!, значит , таки один профессионал-унтер есть?
>>>>>>>>ОДИН! А были - в каждом отделении и в каждом взводе, и не менее 2 юнкеров - будущих подпоручиков. При куда более устойчивой и обученной солдатской массе.
>>>>>>>Как Вы предлагаете сохранить рекрутский набор после 1861 г. на постоянной основе?
>>>>>>Именно. С расширением призывной базы и сокращением срока службы.
>>>>>Принцип набора не годился.
>>>>Принцип набора точно такой же: выборочный принудительный призыв возрастных категорий.
>>>Это годится лишь для ситуации до отмены крепостного права.
>>Хахахаха. Это общий принцип призывного комплектования.
>Вы не понимаете разницу между рекрутским набором и жеребьевкой в призывной системе.
Нет никакой принципиальной разницы. Принудительно берут человека на службу
>>>>>>>>>>>>>>Вообще сравнить недолго: надо посмотреть на кампании 1828-1829 и 1877-1878 гг. Мощь Милоютина как военного администратора сразу видна как на ладони.
>>>>>>>>>>>>>Русско-турецкая 28-29 гг. - это действительно война ветеранов ОВ. В кампанию 77-78 гг. Россия буквально "вляпалась" из-за необходимости сохранения политического престижа.
>>>>>>>>>>>>Только вот качество управления войсками не сравнить.
>>>>>>>>>>>Вам напомнить, сколько времени прошло с момента введения в действие Манифеста об всесословной повинности?!
>>>>>>>>>>И что? Речь о результатах реформ Милютина и ликвидации органов управления для военного времени.
>>>>>>>>>И какие-такие органы Милютин ликвидировал? Первую армию?;-))
>>>>>>>>Корпуса (отдельныве и армейские) и бригады. Результат - импровизация "отрядов" из случайно подобранных подразделений.
>>>>>>>Отряды и "отрядомания" -отнюдь не изобретение Милютина.
>>>>>>Он ввел их в норму и закрепил документами.
>>>>>"Не одно наше соединение не выступало на войну в полном составе."
>>>>Ой! А как выцарапывали войска на Дальний Восток в 1904-1905? Развертывали полууправляемые резервные бригады, выдергивали офицеров и старослужащих солдат из развернутых частей, наскребали с миру по нитке.
>>>Вы Обручеву и Ридигеру сие переадресуйте.
>>Они пользовались милютинской схемой.
>Значит, она , милютинская система, не была столь плоха, как Вы это описываете. А в РЯВ на ДВ в основном сражались не перволинейные части.
То-то они там так воевали
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением