|
|
От
|
Гегемон
|
|
|
К
|
Bronevik
|
|
|
Дата
|
30.11.2008 15:29:36
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Re: [2Гегемон] [2Гегемон]...
Скажу как гуманитарий
>>>>>>>Без массового недовольства снизу эти дворяне так и остались бы в калибре декабристов: "узок их круг, страшно далеки они от народа"(С)
>>>>>>Неа. Прошло 30 лет царствования Николая, защищать крепостничество публично было невозможно.
>>>>>И что такого произошло за время правления Николая в умах общества?;0))
>>>>В общем-то, выросло первое поколение образованных людей.
>>>Вы ЭТО серьёзно?!?!?!
>>Абсолютно.
>Вы утверждаете, что образлвание во времена Екатерины Великой, Павла Первого и Александра было, эээ, аццтоем?
Создатель системы образования - С.С. Уваров
>>>>>>>Это чехарда была для чего угодно, но только не для войны, особенно после 1832 г.
>>>>>>В чем чехардовость? Были армия в Польше (наш вариант La Grande Armee, да), Отдельный корпус на Кавказе, линейные войска. В военное время корпуса сводили в армии на направлениях.
>>>>>>Милютин, кстати, так до конца и не понял, что армии нужно иметь с готовыми штабами еще в мирное время. Хотя необходимость корпусного звена признал.
>>>>>Существование Большого Генерального штаба Германской империи, а также генерального штаба баварской армии -сугубо немецкая особенность. У других армий ничего подобного не было. Вы полагаете, что из одной отдельной флюктуации можно вывести систему?
>>>>Я полагаю, что акция Милютина по упразднению штаба Действующей армии, штабов корпусов и бригад - мера, направленная на укрепление его личного авторитета как военного министра. С точки зрения управляемости и боеспособности армии - большой шаг назад. Что и показали война 1877-1878 гг., РЯВ и ПМВ. Будущее было за формированием штабов не только корпусов, но и армий уже в мирное время.
>>>Вам не стоит забывать, что Милютин сам был начальником штаба отдельного Кавказского корпуса, а затем армии. Сокращение штабов началось до него. И эта идея оптимизации армии началась проводиться сразу после подписания Парижского трактата.
>>То-то он эти идеи проводил в жизнь с такой убежденностью. И РТВ его ничему не научила. И даже в 1912 году считал, что в мирное время армии не нужны.
>По поводу корпусов он свою ошибку признал. Что касается армий: в какой стране, за исключением Германи, были штабы армий в мирное время?
И с бригадами его поправили. А после ПМВ и ВМВ штабы армий стали нормой, как в 19 в. были нормой дивизии
>>>>>>И что? А милютинский вольнопер был равен крестьянину из глухой деревни?
>>>>>Милютинским вольнопером мог быть не только дворянин, но и попович, и купец.
>>>>Ага. Образовательный ценз. Кто там у нас был самым образованным сословием?.
>>>Дворяне. Но они потеряли право на ЭКСЛЮЗИВНОЕ занятие офицерских должностей СРАЗУ.
>>Не сразу. А после службы юнкером, т.е. унтер-офицером.
>Все так, но этиими юнкерами могли быть НЕ ТОЛЬКО дворяне.
И?
>>>>>>>РИА не смогла одолеть противника на своей собственной территори.
>>>>>>И что? При той же Альме союзники превосходили вдвое - Меншиков был обязан их опрокинуть?
>>>>>Горчаков вот слал проникновенные обращения к своему начальнику, даже отправил несколько дивизий из состава Дунайской армии. Но Меншиков полагал :
>>>>>1.Десанта не может быть, по томочто "его не может быть некогда".
>>>>>2.Коли высадятся, то наличных сил хватит.
>>>>И что? Меншиков должен был разгромить противника заметно меньшими силами? наоборот, Альма показала высокую боеспособность русской армии.
>>>Меншиков возможность десанта игнорировал , со всеми вытекающими...
>>Шапкозакидательство Данненберга и Меншикова не отменяет факт: русская армия успешно вела бой против заметно провосходящего противника.
>Давайте уточним: не "успешно вела", а лишь не смогла "потерпеть полного разгрома" в оборонительном сражении.
Не смогла одержать победу, вообще-то.
>>>>>Уровень командования частями на поле боя был, эээ, совсем не ахти.
>>>>Возможно. То ли дело Плевна!
>>>Вы какую Плевну имеете ввиду?
>>Все три.
>Кто командовал не напомните?
Главное - чем командовали
>>>>>>>>>>>>>>>>>А это уже другой вопрос. Или Вы предлагаете создавать ОГПУ/ВЧК?
>>>>>>>>>>>>>>>>Это тот же самый вопрос. Сами по себе аукционы не решают проблему.
>>>>>>>>>>>>>>>Тогда Вы отправляете свои интенции по неверному адресу. Вопрос относмтся к более высоким этажам власти.
>>>>>>>>>>>>>>Отнюдь. Это означает, что Милютин проблемы не решил.
>>>>>>>>>>>>>Он решал проблему на своем уровне компетенции.
>>>>>>>>>>>>И не решил.
>>>>>>>>>>>Проблема была не в его поле компетенции, а выше.
>>>>>>>>>>Т.е. проблема была нерешаемая, и ставить ему в заслугу нечего.
>>>>>>>>>Проблема в рамках полномочий Милютина могла быть решена только частично. Не надо было Александру-Освободителю своим фаворитам и любовницам заказы да концессии раздавать.
>>>>>>>>Каков император - так и министр.
>>>>>>>Император-то - "богоданный".
>>>>>>Да, наследника Николай Павлович воспитать не сумел.
>>>>>Николай Павлович - сам пример еще тот. А наследника подготовили очень хорошо. Проблема в самодержавном устройстве России.
>>>>Вы противоречите себе самому. Самодержец, раздающий фаворитам и любовницам аренды и концессии - плохо воспитанный самодержец.
>>>Раздача опционов - это проявление личных симпатий монарха!;-))) А вот умение окружить себя умными и способными людьми - это уже качества деловые.
>>То-то потом этих людей гнали с государственной службы за несостоятельность.
>И кого же это погнали?;-))
Милютины, Абаза, Лорис-Меликов, великий князь Константин Николаевич :-)
>>>>>>>>>>>>>>Какая пожизненная служба??? с 1834 - 20 лет, с 1855 - 12 лет, затем 10 и 7 лет. то фактически солдат переводили в резерв.
>>>>>>>>>>>>>Выделенное жирным и курсивом к Николаю уже никак не относятся. Вы действительно не понимаете в чемразница между рекрутской и призывной армией?
>>>>>>>>>>>>В сроке службы.
>>>>>>>>>>>В принципе комплектования: податные сословия дают рекрутов,
>>>>>>>>>>Так и осталось.
>>>>>>>>>Не так. Дворяне призывались в общем порядке как рядовые.
>>>>>>>>Их выручал образовательный ценз, так что шли вольноперами.
>>>>>>>Не все и не всегда.
>>>>>>Да, многие отправлялись прямиком в училища, чтобы не тратить время на солдатскую службу. Как и раньше.
>>>>>Как уже написано выше, эти вольноперы были не только и не столько из дворян.
>>>>Как отмечалось выше, дворяне шли именно в вольноперы. поскольку им хватало образовательной льготы.
>>>Не только и не столько дворяне, но и образованные разночинцы.
>>Да. И что, это не было льготой?
>Это не льгота, это - ЦЕНЗ.
Это несправедливая льгота по образованию
>>>>>>>Разве я это оспаривал? Указывалось лишь на преимущественное право дворян занимать офицерские должности.
>>>>>>Оно и потом сохранялось.
>>>>>Нет.
>>>>Да ну? Что, дворяне не пользовались преимуществом при приеме в кадетские корпуса?
>>>>Да и при Николае половина офицеров была из выслужившихся, а не из дворян.
>>>Это ВЫСЛУЖИВШИЕСЯ. При Милютине в офицеры (в гимназии и училища) могли поступать не только дворяне.
>>Впрочем, став офицерами, они автоматически приобретали дворянство.
>Это была отрыжка Табеля о рангах. Как и сохранившееся титулование по чинам, чего не было ни в одной европейской армии.
Это было вполне нормально.
>>>>>>>>Солдат из рекрут после увольнения также перестает быть солдатом.
>>>>>>>Он меняет свое сотояние: из крепостного становится свободнвм.
>>>>>>Да. Т.е. стимул для службы побольше, чем в милютинской армии.
>>>>>ГГГГ!!! При сохранение крепостничества -ДА, при отмене -НЕТ. Или вы поклонник закрепощения крестьян?!
>>>>Тю. Это был стимул даже при советской власти.
>>>Именно, что ТЮ. Вы не ответили на мой вопрос. При советской власти до определенного времени демобилизованный крестьянин получал паспорт, Вы этот факт имели ввиду?!;-))
>>Именно. Впрочем, сверхсрочники и прапорщики/мичманы тоже служили весьма охотно.
>Это так, но это не изменение состояния/сословия.
Как же не изменение? Военнослужащий имел особый юридический статус
>>>>>>>>>>>>>Кстати, вопрос нескока офф-топом: почему,по Ващему мнению, по декабристам не сразу открыли пушечный огонь полсе ранения Милорадовича?
>>>>>>>>>>>>Потому что Николай Павлович не хотел стрелять в свои собственные войска. Милорадовича, вообще-то, ранил не солдат.
>>>>>>>>>>>Вы в этом уверены и имеете точные факты?
>>>>>>>>>>Автор ранения Милорадовича известен. До картечи на каре несколько раз ходили кирасиры, пытаясь разогнать пехоту.
>>>>>>>>>Я все же хочу, уточнить свой вопрос: Николай не хотел или не мог , по каким-то причинам, отдать приказ стрелять по восставшим?
>>>>>>>>Николай СМОГ подчинить себе колебавшихся солдат в Зимнем и СМОГ бросить кирасир в атаку на каре Московского полка.
>>>>>>>Тю. Порох часовые долго не давали в Артиллерийской лаборатории.
>>>>>>Тю. Каким образом это свидетельствует о неспособности Николая справиться с солдатской массой?
>>>>>Это лишь свидетельствует о некоторых чертах характера императора и о пристрастиях его поклонников!;-))
>>>>Констатируем: Николай Павлович прекрасно справился с ситуацией.
>>>Справился, перебив несколько сотен ни в чем неповинных солдат, которых обманом привели на Сенатскую площадь.
>>Тю. Солдаты были виновны в мятеже и неповиновении.
>Солдаты подчинились СВОИМ командирам. В это их вина?
Они не подчинились ГОСУДАРЮ, а на своих командиров напали
>>>>>>>>>>>>>>Между рекрутской армией и армией призывной нет четкой границы.
>>>>>>>>>>>>>Тю.
>>>>>>>>>>>>Именно что тю.
>>>>>>>>>>>Тю. да и только, выше ответил.
>>>>>>>>>>В чем разница-то?
>>>>>>>>>Во многом, частично выше ответил.
>>>>>>>>Призрачная эта разница.
>>>>>>>Отнюдь.
>>>>>>>Льготы по образованию и т.д. и т.п.
>>>>>>И что? Это нормально?
>>>>>Вполне, как и отсрочки по семейному положению.
>>>>Имевший, в отличие от Милютина, прямое отношение к системе образования Д.А.Толстой вовсе не считал эти льготы полезными.
>>>>И я не считаю, поскольку могу сравнивать.
>>>Хороший у Вас пример! Тю! Толстой -это человек малоспособный на своей должности , и ,ЕМНИП, креатура Шувалова.
>>Тем не менее, в вопросе об отсрочках прав был он, а не военный министр, взявшийся судить о чужом ведомстве.
>Милютин прекрасно понимал, что в условиях крупной войны образованные потребуются для замещения павших в боях офицеров. Посему и льготы.
Это никак не оправдывает неравенства в исполнении воинской повинности
>>>>>>>>>>>>>>>>Армия Милютина - это армия для мирного времени, без органов управления в военное время.
>>>>>>>>>>>>>>>>В ней максимально снижен контроль офицеров и унтер-офицеров за солдатами.
>>>>>>>>>>>>>>>Изменилась страна, изменились и принципы комплектования. Отменены телесные наказания -это, по-Вашему,"снижение контроля"?
>>>>>>>>>>>>>>Из рот исчезли юнкеры, должности отделенного и взводного унтер-офицеров передали в руки призывников. Это снижение контроля и профессионализма управления.
>>>>>>>>>>>>>Тогда и унтера и рядовые были рекрутами.
>>>>>>>>>>>>А теперь стали призывниками. И осталось на роту 4 профессионала: капитан, 2 субалтерна и фельдфебель.
>>>>>>>>>>>О!, значит , таки один профессионал-унтер есть?
>>>>>>>>>>ОДИН! А были - в каждом отделении и в каждом взводе, и не менее 2 юнкеров - будущих подпоручиков. При куда более устойчивой и обученной солдатской массе.
>>>>>>>>>Как Вы предлагаете сохранить рекрутский набор после 1861 г. на постоянной основе?
>>>>>>>>Именно. С расширением призывной базы и сокращением срока службы.
>>>>>>>Принцип набора не годился.
>>>>>>Принцип набора точно такой же: выборочный принудительный призыв возрастных категорий.
>>>>>Это годится лишь для ситуации до отмены крепостного права.
>>>>Хахахаха. Это общий принцип призывного комплектования.
>>>Вы не понимаете разницу между рекрутским набором и жеребьевкой в призывной системе.
>>Нет никакой принципиальной разницы. Принудительно берут человека на службу.
>Принцип призывной армии полагает всеобщий призыв, а не избирательный, граждан, достигших определенного законом возраста.
Жеребьевка - это как раз выборочный призыв
>>>>>>>>>>>>>>>>Вообще сравнить недолго: надо посмотреть на кампании 1828-1829 и 1877-1878 гг. Мощь Милоютина как военного администратора сразу видна как на ладони.
>>>>>>>>>>>>>>>Русско-турецкая 28-29 гг. - это действительно война ветеранов ОВ. В кампанию 77-78 гг. Россия буквально "вляпалась" из-за необходимости сохранения политического престижа.
>>>>>>>>>>>>>>Только вот качество управления войсками не сравнить.
>>>>>>>>>>>>>Вам напомнить, сколько времени прошло с момента введения в действие Манифеста об всесословной повинности?!
>>>>>>>>>>>>И что? Речь о результатах реформ Милютина и ликвидации органов управления для военного времени.
>>>>>>>>>>>И какие-такие органы Милютин ликвидировал? Первую армию?;-))
>>>>>>>>>>Корпуса (отдельныве и армейские) и бригады. Результат - импровизация "отрядов" из случайно подобранных подразделений.
>>>>>>>>>Отряды и "отрядомания" -отнюдь не изобретение Милютина.
>>>>>>>>Он ввел их в норму и закрепил документами.
>>>>>>>"Не одно наше соединение не выступало на войну в полном составе."
>>>>>>Ой! А как выцарапывали войска на Дальний Восток в 1904-1905? Развертывали полууправляемые резервные бригады, выдергивали офицеров и старослужащих солдат из развернутых частей, наскребали с миру по нитке.
>>>>>Вы Обручеву и Ридигеру сие переадресуйте.
>>>>Они пользовались милютинской схемой.
>>>Значит, она , милютинская система, не была столь плоха, как Вы это описываете. А в РЯВ на ДВ в основном сражались не перволинейные части.
>>То-то они там так воевали.
>В этом тоже вина Милютина?
Это вина созданной им системы
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением