От Bronevik Ответить на сообщение
К Гегемон Ответить по почте
Дата 30.11.2008 16:26:01 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: [2Гегемон] [2Гегемон]...

Доброго здравия!

>>>>>>>>Без массового недовольства снизу эти дворяне так и остались бы в калибре декабристов: "узок их круг, страшно далеки они от народа"(С)
>>>>>>>Неа. Прошло 30 лет царствования Николая, защищать крепостничество публично было невозможно.
>>>>>>И что такого произошло за время правления Николая в умах общества?;0))
>>>>>В общем-то, выросло первое поколение образованных людей.
>>>>Вы ЭТО серьёзно?!?!?!
>>>Абсолютно.
>>Вы утверждаете, что образование во времена Екатерины Великой, Павла Первого и Александра было, эээ, аццтоем?
>Создатель системы образования - С.С. Уваров.
Мдя. Первое образованное и непоротое поколение выросло при Екатерине. Аторое образованное поколение - это декабристы.

>>>>>>>Милютин, кстати, так до конца и не понял, что армии нужно иметь с готовыми штабами еще в мирное время. Хотя необходимость корпусного звена признал.
>>>>>>Существование Большого Генерального штаба Германской империи, а также генерального штаба баварской армии -сугубо немецкая особенность. У других армий ничего подобного не было. Вы полагаете, что из одной отдельной флюктуации можно вывести систему?
>>>>>Я полагаю, что акция Милютина по упразднению штаба Действующей армии, штабов корпусов и бригад - мера, направленная на укрепление его личного авторитета как военного министра. С точки зрения управляемости и боеспособности армии - большой шаг назад. Что и показали война 1877-1878 гг., РЯВ и ПМВ. Будущее было за формированием штабов не только корпусов, но и армий уже в мирное время.
>>>>Вам не стоит забывать, что Милютин сам был начальником штаба отдельного Кавказского корпуса, а затем армии. Сокращение штабов началось до него. И эта идея оптимизации армии началась проводиться сразу после подписания Парижского трактата.
>>>То-то он эти идеи проводил в жизнь с такой убежденностью. И РТВ его ничему не научила. И даже в 1912 году считал, что в мирное время армии не нужны.
>>По поводу корпусов он свою ошибку признал. Что касается армий: в какой стране, за исключением Германи, были штабы армий в мирное время?
>И с бригадами его поправили. А после ПМВ и ВМВ штабы армий стали нормой, как в 19 в. были нормой дивизии.
Вот Вы и признали мою правоту: НОРМОЙ существование штабов армий в мирное время не было ни в одной европейской стране.


>>>>>Ага. Образовательный ценз. Кто там у нас был самым образованным сословием?.
>>>>Дворяне. Но они потеряли право на ЭКСЛЮЗИВНОЕ занятие офицерских должностей СРАЗУ.
>>>Не сразу. А после службы юнкером, т.е. унтер-офицером.
>>Все так, но этиими юнкерами могли быть НЕ ТОЛЬКО дворяне.
>И?
Тю! Именно в этом и проявилась демократизации армии.

>>>>>>Горчаков вот слал проникновенные обращения к своему начальнику, даже отправил несколько дивизий из состава Дунайской армии. Но Меншиков полагал :
>>>>>>1.Десанта не может быть, по томочто "его не может быть некогда".
>>>>>>2.Коли высадятся, то наличных сил хватит.
>>>>>И что? Меншиков должен был разгромить противника заметно меньшими силами? наоборот, Альма показала высокую боеспособность русской армии.
>>>>Меншиков возможность десанта игнорировал , со всеми вытекающими...
>>>Шапкозакидательство Данненберга и Меншикова не отменяет факт: русская армия успешно вела бой против заметно провосходящего противника.
>>Давайте уточним: не "успешно вела", а лишь не смогла "потерпеть полного разгрома" в оборонительном сражении.
>Не смогла одержать победу, вообще-то.
О победе речи и не могло быть, даже при "шапкозакидательстве Данненберга и Меншикова"
.
>>>>>>Уровень командования частями на поле боя был, эээ, совсем не ахти.
>>>>>Возможно. То ли дело Плевна!
>>>>Вы какую Плевну имеете ввиду?
>>>Все три.
>>Кто командовал не напомните?
>Главное - чем командовали.
Ваши претензии к командованию, или к структуре соединений?


>>>>>>>>>>>>>>Он решал проблему на своем уровне компетенции.
>>>>>>>>>>>>>И не решил.
>>>>>>>>>>>>Проблема была не в его поле компетенции, а выше.
>>>>>>>>>>>Т.е. проблема была нерешаемая, и ставить ему в заслугу нечего.
>>>>>>>>>>Проблема в рамках полномочий Милютина могла быть решена только частично. Не надо было Александру-Освободителю своим фаворитам и любовницам заказы да концессии раздавать.
>>>>>>>>>Каков император - так и министр.
>>>>>>>>Император-то - "богоданный".
>>>>>>>Да, наследника Николай Павлович воспитать не сумел.
>>>>>>Николай Павлович - сам пример еще тот. А наследника подготовили очень хорошо. Проблема в самодержавном устройстве России.
>>>>>Вы противоречите себе самому. Самодержец, раздающий фаворитам и любовницам аренды и концессии - плохо воспитанный самодержец.
>>>>Раздача опционов - это проявление личных симпатий монарха!;-))) А вот умение окружить себя умными и способными людьми - это уже качества деловые.
>>>То-то потом этих людей гнали с государственной службы за несостоятельность.
>>И кого же это погнали?;-))
>Милютины, Абаза, Лорис-Меликов, великий князь Константин Николаевич :-).
Гы-гы-гы. Они сами подали в отставку из-за несогласия с новым курсом Александра III, принятого под сильнейшим влиянием Победоносцева.


>>>>>>>>>>>Так и осталось.
>>>>>>>>>>Не так. Дворяне призывались в общем порядке как рядовые.
>>>>>>>>>Их выручал образовательный ценз, так что шли вольноперами.
>>>>>>>>Не все и не всегда.
>>>>>>>Да, многие отправлялись прямиком в училища, чтобы не тратить время на солдатскую службу. Как и раньше.
>>>>>>Как уже написано выше, эти вольноперы были не только и не столько из дворян.
>>>>>Как отмечалось выше, дворяне шли именно в вольноперы. поскольку им хватало образовательной льготы.
>>>>Не только и не столько дворяне, но и образованные разночинцы.
>>>Да. И что, это не было льготой?
>>Это не льгота, это - ЦЕНЗ.
>Это несправедливая льгота по образованию.
Обоснуйте. в чем "несправедливость"?

>>>>>Да ну? Что, дворяне не пользовались преимуществом при приеме в кадетские корпуса?
>>>>>Да и при Николае половина офицеров была из выслужившихся, а не из дворян.
>>>>Это ВЫСЛУЖИВШИЕСЯ. При Милютине в офицеры (в гимназии и училища) могли поступать не только дворяне.
>>>Впрочем, став офицерами, они автоматически приобретали дворянство.
>>Это была отрыжка Табеля о рангах. Как и сохранившееся титулование по чинам, чего не было ни в одной европейской армии.
>Это было вполне нормально.
Для чего сие "нормально"? Для ультраконсерваторов Каткова и Победоносцева, а также "Содома князя и гражданина Гоморры" Шувалова?! ;-))


>>>>>>>Да. Т.е. стимул для службы побольше, чем в милютинской армии.
>>>>>>ГГГГ!!! При сохранение крепостничества -ДА, при отмене -НЕТ. Или вы поклонник закрепощения крестьян?!
>>>>>Тю. Это был стимул даже при советской власти.
>>>>Именно, что ТЮ. Вы не ответили на мой вопрос. При советской власти до определенного времени демобилизованный крестьянин получал паспорт, Вы этот факт имели ввиду?!;-))
>>>Именно. Впрочем, сверхсрочники и прапорщики/мичманы тоже служили весьма охотно.
>>Это так, но это не изменение состояния/сословия.
>Как же не изменение? Военнослужащий имел особый юридический статус.
При увольнении из армии их статус не менялся.


>>>>>>>>>>Я все же хочу, уточнить свой вопрос: Николай не хотел или не мог , по каким-то причинам, отдать приказ стрелять по восставшим?
>>>>>>>>>Николай СМОГ подчинить себе колебавшихся солдат в Зимнем и СМОГ бросить кирасир в атаку на каре Московского полка.
>>>>>>>>Тю. Порох часовые долго не давали в Артиллерийской лаборатории.
>>>>>>>Тю. Каким образом это свидетельствует о неспособности Николая справиться с солдатской массой?
>>>>>>Это лишь свидетельствует о некоторых чертах характера императора и о пристрастиях его поклонников!;-))
>>>>>Констатируем: Николай Павлович прекрасно справился с ситуацией.
>>>>Справился, перебив несколько сотен ни в чем неповинных солдат, которых обманом привели на Сенатскую площадь.
>>>Тю. Солдаты были виновны в мятеже и неповиновении.
>>Солдаты подчинились СВОИМ командирам. В это их вина?
>Они не подчинились ГОСУДАРЮ, а на своих командиров напали.

Уточните, что Вы имели ввиду.
>>>>>>>>>>>В чем разница-то?
>>>>>>>>>>Во многом, частично выше ответил.
>>>>>>>>>Призрачная эта разница.
>>>>>>>>Отнюдь.
>>>>>>>>Льготы по образованию и т.д. и т.п.
>>>>>>>И что? Это нормально?
>>>>>>Вполне, как и отсрочки по семейному положению.
>>>>>Имевший, в отличие от Милютина, прямое отношение к системе образования Д.А.Толстой вовсе не считал эти льготы полезными.
>>>>>И я не считаю, поскольку могу сравнивать.
>>>>Хороший у Вас пример! Тю! Толстой -это человек малоспособный на своей должности , и ,ЕМНИП, креатура Шувалова.
>>>Тем не менее, в вопросе об отсрочках прав был он, а не военный министр, взявшийся судить о чужом ведомстве.
>>Милютин прекрасно понимал, что в условиях крупной войны образованные потребуются для замещения павших в боях офицеров. Посему и льготы.
>Это никак не оправдывает неравенства в исполнении воинской повинности.
В чем неравенство-то?


>>>>>>>>>>>>>>>>Изменилась страна, изменились и принципы комплектования. Отменены телесные наказания -это, по-Вашему,"снижение контроля"?
>>>>>>>>>>>>>>>Из рот исчезли юнкеры, должности отделенного и взводного унтер-офицеров передали в руки призывников. Это снижение контроля и профессионализма управления.
>>>>>>>>>>>>>>Тогда и унтера и рядовые были рекрутами.
>>>>>>>>>>>>>А теперь стали призывниками. И осталось на роту 4 профессионала: капитан, 2 субалтерна и фельдфебель.
>>>>>>>>>>>>О!, значит , таки один профессионал-унтер есть?
>>>>>>>>>>>ОДИН! А были - в каждом отделении и в каждом взводе, и не менее 2 юнкеров - будущих подпоручиков. При куда более устойчивой и обученной солдатской массе.
>>>>>>>>>>Как Вы предлагаете сохранить рекрутский набор после 1861 г. на постоянной основе?
>>>>>>>>>Именно. С расширением призывной базы и сокращением срока службы.
>>>>>>>>Принцип набора не годился.
>>>>>>>Принцип набора точно такой же: выборочный принудительный призыв возрастных категорий.
>>>>>>Это годится лишь для ситуации до отмены крепостного права.
>>>>>Хахахаха. Это общий принцип призывного комплектования.
>>>>Вы не понимаете разницу между рекрутским набором и жеребьевкой в призывной системе.
>>>Нет никакой принципиальной разницы. Принудительно берут человека на службу.
>>Принцип призывной армии полагает всеобщий призыв, а не избирательный, граждан, достигших определенного законом возраста.
>Жеребьевка - это как раз выборочный призыв.
Поскольку армия не могла переварить все потенциальное количество пригодных к службе призывников, то и была введена жеребьевка.

>>>>>>>>>>>>>>>Только вот качество управления войсками не сравнить.
>>>>>>>>>>>>>>Вам напомнить, сколько времени прошло с момента введения в действие Манифеста об всесословной повинности?!
>>>>>>>>>>>>>И что? Речь о результатах реформ Милютина и ликвидации органов управления для военного времени.
>>>>>>>>>>>>И какие-такие органы Милютин ликвидировал? Первую армию?;-))
>>>>>>>>>>>Корпуса (отдельныве и армейские) и бригады. Результат - импровизация "отрядов" из случайно подобранных подразделений.
>>>>>>>>>>Отряды и "отрядомания" -отнюдь не изобретение Милютина.
>>>>>>>>>Он ввел их в норму и закрепил документами.
>>>>>>>>"Не одно наше соединение не выступало на войну в полном составе."
>>>>>>>Ой! А как выцарапывали войска на Дальний Восток в 1904-1905? Развертывали полууправляемые резервные бригады, выдергивали офицеров и старослужащих солдат из развернутых частей, наскребали с миру по нитке.
>>>>>>Вы Обручеву и Ридигеру сие переадресуйте.
>>>>>Они пользовались милютинской схемой.
>>>>Значит, она , милютинская система, не была столь плоха, как Вы это описываете. А в РЯВ на ДВ в основном сражались не перволинейные части.
>>>То-то они там так воевали.
>>В этом тоже вина Милютина?
>Это вина созданной им системы.
Система выдержала испытание временем. Опыт подтвердил верность МНОГИХ милютинских нововведений.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...