|
|
От
|
Гегемон
|
|
|
К
|
Bronevik
|
|
|
Дата
|
01.12.2008 00:15:41
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Re: [2Гегемон] [2Гегемон]...
Скажу как гуманитарий
>>>>>>>>>Без массового недовольства снизу эти дворяне так и остались бы в калибре декабристов: "узок их круг, страшно далеки они от народа"(С)
>>>>>>>>Неа. Прошло 30 лет царствования Николая, защищать крепостничество публично было невозможно.
>>>>>>>И что такого произошло за время правления Николая в умах общества?;0))
>>>>>>В общем-то, выросло первое поколение образованных людей.
>>>>>Вы ЭТО серьёзно?!?!?!
>>>>Абсолютно.
>>>Вы утверждаете, что образование во времена Екатерины Великой, Павла Первого и Александра было, эээ, аццтоем?
>>Создатель системы образования - С.С. Уваров.
>Мдя. Первое образованное и непоротое поколение выросло при Екатерине. Аторое образованное поколение - это декабристы.
Именно что мдя. Гимназии и университеты полноценно заработали при Николае.
>>>>>>>>Милютин, кстати, так до конца и не понял, что армии нужно иметь с готовыми штабами еще в мирное время. Хотя необходимость корпусного звена признал.
>>>>>>>Существование Большого Генерального штаба Германской империи, а также генерального штаба баварской армии -сугубо немецкая особенность. У других армий ничего подобного не было. Вы полагаете, что из одной отдельной флюктуации можно вывести систему?
>>>>>>Я полагаю, что акция Милютина по упразднению штаба Действующей армии, штабов корпусов и бригад - мера, направленная на укрепление его личного авторитета как военного министра. С точки зрения управляемости и боеспособности армии - большой шаг назад. Что и показали война 1877-1878 гг., РЯВ и ПМВ. Будущее было за формированием штабов не только корпусов, но и армий уже в мирное время.
>>>>>Вам не стоит забывать, что Милютин сам был начальником штаба отдельного Кавказского корпуса, а затем армии. Сокращение штабов началось до него. И эта идея оптимизации армии началась проводиться сразу после подписания Парижского трактата.
>>>>То-то он эти идеи проводил в жизнь с такой убежденностью. И РТВ его ничему не научила. И даже в 1912 году считал, что в мирное время армии не нужны.
>>>По поводу корпусов он свою ошибку признал. Что касается армий: в какой стране, за исключением Германи, были штабы армий в мирное время?
>>И с бригадами его поправили. А после ПМВ и ВМВ штабы армий стали нормой, как в 19 в. были нормой дивизии.
>Вот Вы и признали мою правоту: НОРМОЙ существование штабов армий в мирное время не было ни в одной европейской стране.
Оно было нормой в РИ. И стало нормой через несколько десятилетий
>>>>>>Ага. Образовательный ценз. Кто там у нас был самым образованным сословием?.
>>>>>Дворяне. Но они потеряли право на ЭКСЛЮЗИВНОЕ занятие офицерских должностей СРАЗУ.
>>>>Не сразу. А после службы юнкером, т.е. унтер-офицером.
>>>Все так, но этиими юнкерами могли быть НЕ ТОЛЬКО дворяне.
>>И?
>Тю! Именно в этом и проявилась демократизации армии.
Это самоцель?
>>>>>>>Горчаков вот слал проникновенные обращения к своему начальнику, даже отправил несколько дивизий из состава Дунайской армии. Но Меншиков полагал :
>>>>>>>1.Десанта не может быть, по томочто "его не может быть некогда".
>>>>>>>2.Коли высадятся, то наличных сил хватит.
>>>>>>И что? Меншиков должен был разгромить противника заметно меньшими силами? наоборот, Альма показала высокую боеспособность русской армии.
>>>>>Меншиков возможность десанта игнорировал , со всеми вытекающими...
>>>>Шапкозакидательство Данненберга и Меншикова не отменяет факт: русская армия успешно вела бой против заметно провосходящего противника.
>>>Давайте уточним: не "успешно вела", а лишь не смогла "потерпеть полного разгрома" в оборонительном сражении.
>>Не смогла одержать победу, вообще-то.
>О победе речи и не могло быть, даже при "шапкозакидательстве Данненберга и Меншикова"
Ага, ввиду соотношения сил. Но задачу-то ставили
>.
>>>>>>>Уровень командования частями на поле боя был, эээ, совсем не ахти.
>>>>>>Возможно. То ли дело Плевна!
>>>>>Вы какую Плевну имеете ввиду?
>>>>Все три.
>>>Кто командовал не напомните?
>>Главное - чем командовали.
>Ваши претензии к командованию, или к структуре соединений?
К организации кампании Милютиным
>>>>>>>>>>>>>>>Он решал проблему на своем уровне компетенции.
>>>>>>>>>>>>>>И не решил.
>>>>>>>>>>>>>Проблема была не в его поле компетенции, а выше.
>>>>>>>>>>>>Т.е. проблема была нерешаемая, и ставить ему в заслугу нечего.
>>>>>>>>>>>Проблема в рамках полномочий Милютина могла быть решена только частично. Не надо было Александру-Освободителю своим фаворитам и любовницам заказы да концессии раздавать.
>>>>>>>>>>Каков император - так и министр.
>>>>>>>>>Император-то - "богоданный".
>>>>>>>>Да, наследника Николай Павлович воспитать не сумел.
>>>>>>>Николай Павлович - сам пример еще тот. А наследника подготовили очень хорошо. Проблема в самодержавном устройстве России.
>>>>>>Вы противоречите себе самому. Самодержец, раздающий фаворитам и любовницам аренды и концессии - плохо воспитанный самодержец.
>>>>>Раздача опционов - это проявление личных симпатий монарха!;-))) А вот умение окружить себя умными и способными людьми - это уже качества деловые.
>>>>То-то потом этих людей гнали с государственной службы за несостоятельность.
>>>И кого же это погнали?;-))
>>Милютины, Абаза, Лорис-Меликов, великий князь Константин Николаевич :-).
>Гы-гы-гы. Они сами подали в отставку из-за несогласия с новым курсом Александра III, принятого под сильнейшим влиянием Победоносцева.
Еще бы не подали - кто бы их стал терпеть-то?
>>>>>>>>>>>>Так и осталось.
>>>>>>>>>>>Не так. Дворяне призывались в общем порядке как рядовые.
>>>>>>>>>>Их выручал образовательный ценз, так что шли вольноперами.
>>>>>>>>>Не все и не всегда.
>>>>>>>>Да, многие отправлялись прямиком в училища, чтобы не тратить время на солдатскую службу. Как и раньше.
>>>>>>>Как уже написано выше, эти вольноперы были не только и не столько из дворян.
>>>>>>Как отмечалось выше, дворяне шли именно в вольноперы. поскольку им хватало образовательной льготы.
>>>>>Не только и не столько дворяне, но и образованные разночинцы.
>>>>Да. И что, это не было льготой?
>>>Это не льгота, это - ЦЕНЗ.
>>Это несправедливая льгота по образованию.
>Обоснуйте. в чем "несправедливость"?
А с какой стати городскому барчуку льготу дают?
>>>>>>Да ну? Что, дворяне не пользовались преимуществом при приеме в кадетские корпуса?
>>>>>>Да и при Николае половина офицеров была из выслужившихся, а не из дворян.
>>>>>Это ВЫСЛУЖИВШИЕСЯ. При Милютине в офицеры (в гимназии и училища) могли поступать не только дворяне.
>>>>Впрочем, став офицерами, они автоматически приобретали дворянство.
>>>Это была отрыжка Табеля о рангах. Как и сохранившееся титулование по чинам, чего не было ни в одной европейской армии.
>>Это было вполне нормально.
>Для чего сие "нормально"? Для ультраконсерваторов Каткова и Победоносцева, а также "Содома князя и гражданина Гоморры" Шувалова?! ;-))
Это просто нормально. "Ультраконсерватор Катков" хыхыхыхы. "Пламенные реакционеры" (с)
>>>>>>>>Да. Т.е. стимул для службы побольше, чем в милютинской армии.
>>>>>>>ГГГГ!!! При сохранение крепостничества -ДА, при отмене -НЕТ. Или вы поклонник закрепощения крестьян?!
>>>>>>Тю. Это был стимул даже при советской власти.
>>>>>Именно, что ТЮ. Вы не ответили на мой вопрос. При советской власти до определенного времени демобилизованный крестьянин получал паспорт, Вы этот факт имели ввиду?!;-))
>>>>Именно. Впрочем, сверхсрочники и прапорщики/мичманы тоже служили весьма охотно.
>>>Это так, но это не изменение состояния/сословия.
>>Как же не изменение? Военнослужащий имел особый юридический статус.
>При увольнении из армии их статус не менялся.
Это другой вопрос
>>>>>>>>>>>Я все же хочу, уточнить свой вопрос: Николай не хотел или не мог , по каким-то причинам, отдать приказ стрелять по восставшим?
>>>>>>>>>>Николай СМОГ подчинить себе колебавшихся солдат в Зимнем и СМОГ бросить кирасир в атаку на каре Московского полка.
>>>>>>>>>Тю. Порох часовые долго не давали в Артиллерийской лаборатории.
>>>>>>>>Тю. Каким образом это свидетельствует о неспособности Николая справиться с солдатской массой?
>>>>>>>Это лишь свидетельствует о некоторых чертах характера императора и о пристрастиях его поклонников!;-))
>>>>>>Констатируем: Николай Павлович прекрасно справился с ситуацией.
>>>>>Справился, перебив несколько сотен ни в чем неповинных солдат, которых обманом привели на Сенатскую площадь.
>>>>Тю. Солдаты были виновны в мятеже и неповиновении.
>>>Солдаты подчинились СВОИМ командирам. В это их вина?
>>Они не подчинились ГОСУДАРЮ, а на своих командиров напали.
>
>Уточните, что Вы имели ввиду.
Я имею в виду, что солдаты оказали неповиновение своим полковым и батальонным командирам и под командованием обер-офицеров пошли бунтовать
>>>>>>>>>>>>В чем разница-то?
>>>>>>>>>>>Во многом, частично выше ответил.
>>>>>>>>>>Призрачная эта разница.
>>>>>>>>>Отнюдь.
>>>>>>>>>Льготы по образованию и т.д. и т.п.
>>>>>>>>И что? Это нормально?
>>>>>>>Вполне, как и отсрочки по семейному положению.
>>>>>>Имевший, в отличие от Милютина, прямое отношение к системе образования Д.А.Толстой вовсе не считал эти льготы полезными.
>>>>>>И я не считаю, поскольку могу сравнивать.
>>>>>Хороший у Вас пример! Тю! Толстой -это человек малоспособный на своей должности , и ,ЕМНИП, креатура Шувалова.
>>>>Тем не менее, в вопросе об отсрочках прав был он, а не военный министр, взявшийся судить о чужом ведомстве.
>>>Милютин прекрасно понимал, что в условиях крупной войны образованные потребуются для замещения павших в боях офицеров. Посему и льготы.
>>Это никак не оправдывает неравенства в исполнении воинской повинности.
>В чем неравенство-то?
В разных сроках службы
>>>>>>>>>>>>>>>>>Изменилась страна, изменились и принципы комплектования. Отменены телесные наказания -это, по-Вашему,"снижение контроля"?
>>>>>>>>>>>>>>>>Из рот исчезли юнкеры, должности отделенного и взводного унтер-офицеров передали в руки призывников. Это снижение контроля и профессионализма управления.
>>>>>>>>>>>>>>>Тогда и унтера и рядовые были рекрутами.
>>>>>>>>>>>>>>А теперь стали призывниками. И осталось на роту 4 профессионала: капитан, 2 субалтерна и фельдфебель.
>>>>>>>>>>>>>О!, значит , таки один профессионал-унтер есть?
>>>>>>>>>>>>ОДИН! А были - в каждом отделении и в каждом взводе, и не менее 2 юнкеров - будущих подпоручиков. При куда более устойчивой и обученной солдатской массе.
>>>>>>>>>>>Как Вы предлагаете сохранить рекрутский набор после 1861 г. на постоянной основе?
>>>>>>>>>>Именно. С расширением призывной базы и сокращением срока службы.
>>>>>>>>>Принцип набора не годился.
>>>>>>>>Принцип набора точно такой же: выборочный принудительный призыв возрастных категорий.
>>>>>>>Это годится лишь для ситуации до отмены крепостного права.
>>>>>>Хахахаха. Это общий принцип призывного комплектования.
>>>>>Вы не понимаете разницу между рекрутским набором и жеребьевкой в призывной системе.
>>>>Нет никакой принципиальной разницы. Принудительно берут человека на службу.
>>>Принцип призывной армии полагает всеобщий призыв, а не избирательный, граждан, достигших определенного законом возраста.
>>Жеребьевка - это как раз выборочный призыв.
>Поскольку армия не могла переварить все потенциальное количество пригодных к службе призывников, то и была введена жеребьевка.
Да. Рекрутская армия тоже не могла всех переварить, поэтому призывали ограниченное число людей.
>>>>>>>>>>>>>>>>Только вот качество управления войсками не сравнить.
>>>>>>>>>>>>>>>Вам напомнить, сколько времени прошло с момента введения в действие Манифеста об всесословной повинности?!
>>>>>>>>>>>>>>И что? Речь о результатах реформ Милютина и ликвидации органов управления для военного времени.
>>>>>>>>>>>>>И какие-такие органы Милютин ликвидировал? Первую армию?;-))
>>>>>>>>>>>>Корпуса (отдельныве и армейские) и бригады. Результат - импровизация "отрядов" из случайно подобранных подразделений.
>>>>>>>>>>>Отряды и "отрядомания" -отнюдь не изобретение Милютина.
>>>>>>>>>>Он ввел их в норму и закрепил документами.
>>>>>>>>>"Не одно наше соединение не выступало на войну в полном составе."
>>>>>>>>Ой! А как выцарапывали войска на Дальний Восток в 1904-1905? Развертывали полууправляемые резервные бригады, выдергивали офицеров и старослужащих солдат из развернутых частей, наскребали с миру по нитке.
>>>>>>>Вы Обручеву и Ридигеру сие переадресуйте.
>>>>>>Они пользовались милютинской схемой.
>>>>>Значит, она , милютинская система, не была столь плоха, как Вы это описываете. А в РЯВ на ДВ в основном сражались не перволинейные части.
>>>>То-то они там так воевали.
>>>В этом тоже вина Милютина?
>>Это вина созданной им системы.
>Система выдержала испытание временем. Опыт подтвердил верность МНОГИХ милютинских нововведений.
Только они не Милютиным изобретены
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
С уважением