От Bronevik Ответить на сообщение
К Гегемон Ответить по почте
Дата 01.12.2008 01:09:17 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: [2Гегемон] [2Гегемон]...

Доброго здравия!

>>>>>>Вы ЭТО серьёзно?!?!?!
>>>>>Абсолютно.
>>>>Вы утверждаете, что образование во времена Екатерины Великой, Павла Первого и Александра было, эээ, аццтоем?
>>>Создатель системы образования - С.С. Уваров.
>>Мдя. Первое образованное и непоротое поколение выросло при Екатерине. Аторое образованное поколение - это декабристы.
>Именно что мдя. Гимназии и университеты полноценно заработали при Николае.
Вы,эта, чересчур не увлекайтесь. МГУ создан в 1755 году. Лицей в 1811 году. и т.д. и т.п.

>>>>>>>>>Милютин, кстати, так до конца и не понял, что армии нужно иметь с готовыми штабами еще в мирное время. Хотя необходимость корпусного звена признал.
>>>>>>>>Существование Большого Генерального штаба Германской империи, а также генерального штаба баварской армии -сугубо немецкая особенность. У других армий ничего подобного не было. Вы полагаете, что из одной отдельной флюктуации можно вывести систему?
>>>>>>>Я полагаю, что акция Милютина по упразднению штаба Действующей армии, штабов корпусов и бригад - мера, направленная на укрепление его личного авторитета как военного министра. С точки зрения управляемости и боеспособности армии - большой шаг назад. Что и показали война 1877-1878 гг., РЯВ и ПМВ. Будущее было за формированием штабов не только корпусов, но и армий уже в мирное время.
>>>>>>Вам не стоит забывать, что Милютин сам был начальником штаба отдельного Кавказского корпуса, а затем армии. Сокращение штабов началось до него. И эта идея оптимизации армии началась проводиться сразу после подписания Парижского трактата.
>>>>>То-то он эти идеи проводил в жизнь с такой убежденностью. И РТВ его ничему не научила. И даже в 1912 году считал, что в мирное время армии не нужны.
>>>>По поводу корпусов он свою ошибку признал. Что касается армий: в какой стране, за исключением Германи, были штабы армий в мирное время?
>>>И с бригадами его поправили. А после ПМВ и ВМВ штабы армий стали нормой, как в 19 в. были нормой дивизии.
>>Вот Вы и признали мою правоту: НОРМОЙ существование штабов армий в мирное время не было ни в одной европейской стране.
>Оно было нормой в РИ. И стало нормой через несколько десятилетий.
Вы , видимо, глядя на дельфина и акулу, первого в рыбы запишите?!


>>>>>>>Ага. Образовательный ценз. Кто там у нас был самым образованным сословием?.
>>>>>>Дворяне. Но они потеряли право на ЭКСЛЮЗИВНОЕ занятие офицерских должностей СРАЗУ.
>>>>>Не сразу. А после службы юнкером, т.е. унтер-офицером.
>>>>Все так, но этиими юнкерами могли быть НЕ ТОЛЬКО дворяне.
>>>И?
>>Тю! Именно в этом и проявилась демократизации армии.
>Это самоцель?
Не только в этом.

>>>>>>>>Горчаков вот слал проникновенные обращения к своему начальнику, даже отправил несколько дивизий из состава Дунайской армии. Но Меншиков полагал :
>>>>>>>>1.Десанта не может быть, по томочто "его не может быть некогда".
>>>>>>>>2.Коли высадятся, то наличных сил хватит.

>>>>>>>И что? Меншиков должен был разгромить противника заметно меньшими силами? наоборот, Альма показала высокую боеспособность русской армии.
>>>>>>Меншиков возможность десанта игнорировал , со всеми вытекающими...
>>>>>Шапкозакидательство Данненберга и Меншикова не отменяет факт: русская армия успешно вела бой против заметно провосходящего противника.
>>>>Давайте уточним: не "успешно вела", а лишь не смогла "потерпеть полного разгрома" в оборонительном сражении.
>>>Не смогла одержать победу, вообще-то.
>>О победе речи и не могло быть, даже при "шапкозакидательстве Данненберга и Меншикова"

>Ага, ввиду соотношения сил. Но задачу-то ставили.
Тут можно лишь припомнить бессмертные слова быстроходного Гейнца: "..они там совсем оторвались от земли и носятся со своими идеями в безвоздушном пространстве"(С).


>>>>>>>>Уровень командования частями на поле боя был, эээ, совсем не ахти.
>>>>>>>Возможно. То ли дело Плевна!
>>>>>>Вы какую Плевну имеете ввиду?
>>>>>Все три.
>>>>Кто командовал не напомните?
>>>Главное - чем командовали.
>>Ваши претензии к командованию, или к структуре соединений?
>К организации кампании Милютиным.
В чем именно ы видите изъяны?

>>>>>>>>>>>>>>>>Он решал проблему на своем уровне компетенции.
>>>>>>>>>>>>>>>И не решил.
>>>>>>>>>>>>>>Проблема была не в его поле компетенции, а выше.
>>>>>>>>>>>>>Т.е. проблема была нерешаемая, и ставить ему в заслугу нечего.
>>>>>>>>>>>>Проблема в рамках полномочий Милютина могла быть решена только частично. Не надо было Александру-Освободителю своим фаворитам и любовницам заказы да концессии раздавать.
>>>>>>>>>>>Каков император - так и министр.
>>>>>>>>>>Император-то - "богоданный".
>>>>>>>>>Да, наследника Николай Павлович воспитать не сумел.
>>>>>>>>Николай Павлович - сам пример еще тот. А наследника подготовили очень хорошо. Проблема в самодержавном устройстве России.
>>>>>>>Вы противоречите себе самому. Самодержец, раздающий фаворитам и любовницам аренды и концессии - плохо воспитанный самодержец.
>>>>>>Раздача опционов - это проявление личных симпатий монарха!;-))) А вот умение окружить себя умными и способными людьми - это уже качества деловые.
>>>>>То-то потом этих людей гнали с государственной службы за несостоятельность.
>>>>И кого же это погнали?;-))
>>>Милютины, Абаза, Лорис-Меликов, великий князь Константин Николаевич :-).
>>Гы-гы-гы. Они сами подали в отставку из-за несогласия с новым курсом Александра III, принятого под сильнейшим влиянием Победоносцева.
>Еще бы не подали - кто бы их стал терпеть-то?
Странное утверждение.

>>>>>>>>>>>>>Так и осталось.
>>>>>>>>>>>>Не так. Дворяне призывались в общем порядке как рядовые.
>>>>>>>>>>>Их выручал образовательный ценз, так что шли вольноперами.
>>>>>>>>>>Не все и не всегда.
>>>>>>>>>Да, многие отправлялись прямиком в училища, чтобы не тратить время на солдатскую службу. Как и раньше.
>>>>>>>>Как уже написано выше, эти вольноперы были не только и не столько из дворян.
>>>>>>>Как отмечалось выше, дворяне шли именно в вольноперы. поскольку им хватало образовательной льготы.
>>>>>>Не только и не столько дворяне, но и образованные разночинцы.
>>>>>Да. И что, это не было льготой?
>>>>Это не льгота, это - ЦЕНЗ.
>>>Это несправедливая льгота по образованию.
>>Обоснуйте. в чем "несправедливость"?
>А с какой стати городскому барчуку льготу дают?
С такой, что обучать его нескока легче, да и круг обязанностей который может выполнять образованный, или просто грамотный, на порядок шире.

>>>>>>>Да ну? Что, дворяне не пользовались преимуществом при приеме в кадетские корпуса?
>>>>>>>Да и при Николае половина офицеров была из выслужившихся, а не из дворян.
>>>>>>Это ВЫСЛУЖИВШИЕСЯ. При Милютине в офицеры (в гимназии и училища) могли поступать не только дворяне.
>>>>>Впрочем, став офицерами, они автоматически приобретали дворянство.
>>>>Это была отрыжка Табеля о рангах. Как и сохранившееся титулование по чинам, чего не было ни в одной европейской армии.
>>>Это было вполне нормально.
>>Для чего сие "нормально"? Для ультраконсерваторов Каткова и Победоносцева, а также "Содома князя и гражданина Гоморры" Шувалова?! ;-))
>Это просто нормально. "Ультраконсерватор Катков" хыхыхыхы. "Пламенные реакционеры" (с)
Понятие "нормы" условно. Дайте Ваше определения или снимите тезис.

>>>>>>>>>Да. Т.е. стимул для службы побольше, чем в милютинской армии.
>>>>>>>>ГГГГ!!! При сохранение крепостничества -ДА, при отмене -НЕТ. Или вы поклонник закрепощения крестьян?!
>>>>>>>Тю. Это был стимул даже при советской власти.
>>>>>>Именно, что ТЮ. Вы не ответили на мой вопрос. При советской власти до определенного времени демобилизованный крестьянин получал паспорт, Вы этот факт имели ввиду?!;-))
>>>>>Именно. Впрочем, сверхсрочники и прапорщики/мичманы тоже служили весьма охотно.
>>>>Это так, но это не изменение состояния/сословия.
>>>Как же не изменение? Военнослужащий имел особый юридический статус.
>>При увольнении из армии их статус не менялся.
>Это другой вопрос.
Это тот же вопрос.

>>>>>>>>>>>>Я все же хочу, уточнить свой вопрос: Николай не хотел или не мог , по каким-то причинам, отдать приказ стрелять по восставшим?
>>>>>>>>>>>Николай СМОГ подчинить себе колебавшихся солдат в Зимнем и СМОГ бросить кирасир в атаку на каре Московского полка.
>>>>>>>>>>Тю. Порох часовые долго не давали в Артиллерийской лаборатории.
>>>>>>>>>Тю. Каким образом это свидетельствует о неспособности Николая справиться с солдатской массой?
>>>>>>>>Это лишь свидетельствует о некоторых чертах характера императора и о пристрастиях его поклонников!;-))
>>>>>>>Констатируем: Николай Павлович прекрасно справился с ситуацией.
>>>>>>Справился, перебив несколько сотен ни в чем неповинных солдат, которых обманом привели на Сенатскую площадь.
>>>>>Тю. Солдаты были виновны в мятеже и неповиновении.
>>>>Солдаты подчинились СВОИМ командирам. В это их вина?
>>>Они не подчинились ГОСУДАРЮ, а на своих командиров напали.
>>
>>Уточните, что Вы имели ввиду.
>Я имею в виду, что солдаты оказали неповиновение своим полковым и батальонным командирам и под командованием обер-офицеров пошли бунтовать.
Не всем и не всегда. Не обобщайте.


>>>>>>>>>>Льготы по образованию и т.д. и т.п.
>>>>>>>>>И что? Это нормально?
>>>>>>>>Вполне, как и отсрочки по семейному положению.
>>>>>>>Имевший, в отличие от Милютина, прямое отношение к системе образования Д.А.Толстой вовсе не считал эти льготы полезными.
>>>>>>>И я не считаю, поскольку могу сравнивать.
>>>>>>Хороший у Вас пример! Тю! Толстой -это человек малоспособный на своей должности , и ,ЕМНИП, креатура Шувалова.
>>>>>Тем не менее, в вопросе об отсрочках прав был он, а не военный министр, взявшийся судить о чужом ведомстве.
>>>>Милютин прекрасно понимал, что в условиях крупной войны образованные потребуются для замещения павших в боях офицеров. Посему и льготы.
>>>Это никак не оправдывает неравенства в исполнении воинской повинности.
>>В чем неравенство-то?
>В разных сроках службы.
Это было также стимулирующей мерой.

.
>>>>>>>>>>>>>>>>Тогда и унтера и рядовые были рекрутами.
>>>>>>>>>>>>>>>А теперь стали призывниками. И осталось на роту 4 профессионала: капитан, 2 субалтерна и фельдфебель.
>>>>>>>>>>>>>>О!, значит , таки один профессионал-унтер есть?
>>>>>>>>>>>>>ОДИН! А были - в каждом отделении и в каждом взводе, и не менее 2 юнкеров - будущих подпоручиков. При куда более устойчивой и обученной солдатской массе.
>>>>>>>>>>>>Как Вы предлагаете сохранить рекрутский набор после 1861 г. на постоянной основе?
>>>>>>>>>>>Именно. С расширением призывной базы и сокращением срока службы.
>>>>>>>>>>Принцип набора не годился.
>>>>>>>>>Принцип набора точно такой же: выборочный принудительный призыв возрастных категорий.
>>>>>>>>Это годится лишь для ситуации до отмены крепостного права.
>>>>>>>Хахахаха. Это общий принцип призывного комплектования.
>>>>>>Вы не понимаете разницу между рекрутским набором и жеребьевкой в призывной системе.
>>>>>Нет никакой принципиальной разницы. Принудительно берут человека на службу.
>>>>Принцип призывной армии полагает всеобщий призыв, а не избирательный, граждан, достигших определенного законом возраста.
>>>Жеребьевка - это как раз выборочный призыв.
>>Поскольку армия не могла переварить все потенциальное количество пригодных к службе призывников, то и была введена жеребьевка.
>Да. Рекрутская армия тоже не могла всех переварить, поэтому призывали ограниченное число людей.
Вы опять пытаетесь уйти от ответа. Принципы комплектования изменились, как и общественное устройстов. Рекрутская армия не имела возможности создания полноценного обученого резерва. Одна из главных заслуг Милютина - создание полноценного казарменного фонда, чего николаевская армия, за исключением гвардии. не имела. "О бедном гусаре замолвите слово..."(С) ;-))

>>>>>>>>>>>>>Корпуса (отдельныве и армейские) и бригады. Результат - импровизация "отрядов" из случайно подобранных подразделений.
>>>>>>>>>>>>Отряды и "отрядомания" - отнюдь не изобретение Милютина.
>>>>>>>>>>>Он ввел их в норму и закрепил документами.
>>>>>>>>>>"Не одно наше соединение не выступало на войну в полном составе."
>>>>>>>>>Ой! А как выцарапывали войска на Дальний Восток в 1904-1905? Развертывали полууправляемые резервные бригады, выдергивали офицеров и старослужащих солдат из развернутых частей, наскребали с миру по нитке.
>>>>>>>>Вы Обручеву и Ридигеру сие переадресуйте.
>>>>>>>Они пользовались милютинской схемой.
>>>>>>Значит, она , милютинская система, не была столь плоха, как Вы это описываете. А в РЯВ на ДВ в основном сражались не перволинейные части.
>>>>>То-то они там так воевали.
>>>>В этом тоже вина Милютина?
>>>Это вина созданной им системы.
>>Система выдержала испытание временем. Опыт подтвердил верность МНОГИХ милютинских нововведений.
>Только они не Милютиным изобретены.
Это так, но он сумел это реализовать, как и Наполеон, не сам придумавший дивизионную систему.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...