|
|
От
|
Гегемон
|
|
|
К
|
Bronevik
|
|
|
Дата
|
01.12.2008 03:54:45
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
Re: [2Гегемон] [2Гегемон]...
Скажу как гуманитарий
>>>>>>>>>Вы ЭТО серьёзно?!?!?!
>>>>>>>>Абсолютно.
>>>>>>>Вы утверждаете, что образование во времена Екатерины Великой, Павла Первого и Александра было, эээ, аццтоем?
>>>>>>Создатель системы образования - С.С. Уваров.
>>>>>Мдя. Первое образованное и непоротое поколение выросло при Екатерине. Аторое образованное поколение - это декабристы.
>>>>Именно что мдя. Гимназии и университеты полноценно заработали при Николае.
>>>Вы,эта, чересчур не увлекайтесь. МГУ создан в 1755 году. Лицей в 1811 году. и т.д. и т.п.
>>А потом было Министерство Народного просвещения и граф С.С. Уваров, который превратил хаос в систему.
>Ваш тезис , касаемо Уваровской реформы, лишь косвенно соотносится с Вашим заявлением об отсутствии образованного поколения до оного периода.
Систематически образованное - с Николая
>>>>>>>>>Вам не стоит забывать, что Милютин сам был начальником штаба отдельного Кавказского корпуса, а затем армии. Сокращение штабов началось до него. И эта идея оптимизации армии началась проводиться сразу после подписания Парижского трактата.
>>>>>>>>То-то он эти идеи проводил в жизнь с такой убежденностью. И РТВ его ничему не научила. И даже в 1912 году считал, что в мирное время армии не нужны.
>>>>>>>По поводу корпусов он свою ошибку признал. Что касается армий: в какой стране, за исключением Германи, были штабы армий в мирное время?
>>>>>>И с бригадами его поправили. А после ПМВ и ВМВ штабы армий стали нормой, как в 19 в. были нормой дивизии.
>>>>>Вот Вы и признали мою правоту: НОРМОЙ существование штабов армий в мирное время не было ни в одной европейской стране.
>>>>Оно было нормой в РИ. И стало нормой через несколько десятилетий.
>>>Вы , видимо, глядя на дельфина и акулу, первого в рыбы запишите?!
>>Не вижу логики.
>Запросто, Вы сравниваете штаб Первой Армии с позднейшими, а оный аналогом и даже предтечей не является. Впрочем, можете сами убедиться, взяв соответствующий том (номер, увы, не помню) "Столетие Военного министерства".
Тю. Так ведь структура штабов вообще развивалась
>>>>>>И?
>>>>>Тю! Именно в этом и проявилась демократизации армии.
>>>>Это самоцель?
>>>Не только в этом.
>>Сама по себе демократизация армии не имеет смысла. Нужны бонусы от нее.
>Бонусы многочисленны: от расширения доступа в офицерскую "касту" до создания "плавильного котла" нации.
"Плавильный котел нации" - трижды тю.
Расширение доступа - через солдатскую службу.
>>>>>>>>>Меншиков возможность десанта игнорировал , со всеми вытекающими...
>>>>>>>>Шапкозакидательство Данненберга и Меншикова не отменяет факт: русская армия успешно вела бой против заметно провосходящего противника.
>>>>>>>Давайте уточним: не "успешно вела", а лишь не смогла "потерпеть полного разгрома" в оборонительном сражении.
>>>>>>Не смогла одержать победу, вообще-то.
>>>>>О победе речи и не могло быть, даже при "шапкозакидательстве Данненберга и Меншикова"
>>>
>>>>Ага, ввиду соотношения сил. Но задачу-то ставили.
>>>Тут можно лишь припомнить бессмертные слова быстроходного Гейнца: "..они там совсем оторвались от земли и носятся со своими идеями в безвоздушном пространстве"(С).
>>Это совершенно другой вопрос. Тем не менее, войска очень даже оказались способными противостоять англичанам и французам.
>Ограниченно способными.
Обоснуйте.
Качества русской армии образца 1877-1878 гг. были хуже
>>>>>>>>>>>Уровень командования частями на поле боя был, эээ, совсем не ахти.
>>>>>>>>>>Возможно. То ли дело Плевна!
>>>>>>>>>Вы какую Плевну имеете ввиду?
>>>>>>>>Все три.
>>>>>>>Кто командовал не напомните?
>>>>>>Главное - чем командовали.
>>>>>Ваши претензии к командованию, или к структуре соединений?
>>>>К организации кампании Милютиным.
>>>В чем именно ы видите изъяны?
>>Сравните с кампанией 1828-1829 гг.
>Сравнил и заметил огромную разницу: та кампания велась совсем другим войском, с другим оружием и тактикой. И?
Ну и сравните качество управления войсками. Вот оценка от Свечина http://militera.lib.ru/science/svechin2b/index.html
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>Он решал проблему на своем уровне компетенции.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>И не решил.
>>>>>>>>>>>>>>>>>Проблема была не в его поле компетенции, а выше.
>>>>>>>>>>>>>>>>Т.е. проблема была нерешаемая, и ставить ему в заслугу нечего.
>>>>>>>>>>>>>>>Проблема в рамках полномочий Милютина могла быть решена только частично. Не надо было Александру-Освободителю своим фаворитам и любовницам заказы да концессии раздавать.
>>>>>>>>>>>>>>Каков император - так и министр.
>>>>>>>>>>>>>Император-то - "богоданный".
>>>>>>>>>>>>Да, наследника Николай Павлович воспитать не сумел.
>>>>>>>>>>>Николай Павлович - сам пример еще тот. А наследника подготовили очень хорошо. Проблема в самодержавном устройстве России.
>>>>>>>>>>Вы противоречите себе самому. Самодержец, раздающий фаворитам и любовницам аренды и концессии - плохо воспитанный самодержец.
>>>>>>>>>Раздача опционов - это проявление личных симпатий монарха!;-))) А вот умение окружить себя умными и способными людьми - это уже качества деловые.
>>>>>>>>То-то потом этих людей гнали с государственной службы за несостоятельность.
>>>>>>>И кого же это погнали?;-))
>>>>>>Милютины, Абаза, Лорис-Меликов, великий князь Константин Николаевич :-).
>>>>>Гы-гы-гы. Они сами подали в отставку из-за несогласия с новым курсом Александра III, принятого под сильнейшим влиянием Победоносцева.
>>>>Еще бы не подали - кто бы их стал терпеть-то?
>>>Странное утверждение.
>>Ничего странного. Эти люди были скомпрометированы своей деятельностью. Константин - полностью и бесповоротно. Абаза впоследствии прославился инсайдерством в финансовых махинациях, его и из госсовета погнали.
>Осталось только выяснить, чем скомпроментировали себя Лорис-Меликов и Милютин.
Конституционализмом. Надо понимать, про Константина Николаевича вопросов нет?
>>>>>>>>>>>>>>>>Так и осталось.
>>>>>>>>>>>>>>>Не так. Дворяне призывались в общем порядке как рядовые.
>>>>>>>>>>>>>>Их выручал образовательный ценз, так что шли вольноперами.
>>>>>>>>>>>>>Не все и не всегда.
>>>>>>>>>>>>Да, многие отправлялись прямиком в училища, чтобы не тратить время на солдатскую службу. Как и раньше.
>>>>>>>>>>>Как уже написано выше, эти вольноперы были не только и не столько из дворян.
>>>>>>>>>>Как отмечалось выше, дворяне шли именно в вольноперы. поскольку им хватало образовательной льготы.
>>>>>>>>>Не только и не столько дворяне, но и образованные разночинцы.
>>>>>>>>Да. И что, это не было льготой?
>>>>>>>Это не льгота, это - ЦЕНЗ.
>>>>>>Это несправедливая льгота по образованию.
>>>>>Обоснуйте. в чем "несправедливость"?
>>>>А с какой стати городскому барчуку льготу дают?
>>>С такой, что обучать его нескока легче, да и круг обязанностей который может выполнять образованный, или просто грамотный, на порядок шире.
>>Ни и почему же он тогда не должен носить винтовку и ходить в караулы?
>Он и ходит, но несколько меньше, чем его неграмотный сослуживец.
3 месяца - это не служба, а каникулы. Толстой считал, что норма - год
>>>>>>>>>>Да ну? Что, дворяне не пользовались преимуществом при приеме в кадетские корпуса?
>>>>>>>>>>Да и при Николае половина офицеров была из выслужившихся, а не из дворян.
>>>>>>>>>Это ВЫСЛУЖИВШИЕСЯ. При Милютине в офицеры (в гимназии и училища) могли поступать не только дворяне.
>>>>>>>>Впрочем, став офицерами, они автоматически приобретали дворянство.
>>>>>>>Это была отрыжка Табеля о рангах. Как и сохранившееся титулование по чинам, чего не было ни в одной европейской армии.
>>>>>>Это было вполне нормально.
>>>>>Для чего сие "нормально"? Для ультраконсерваторов Каткова и Победоносцева, а также "Содома князя и гражданина Гоморры" Шувалова?! ;-))
>>>>Это просто нормально. "Ультраконсерватор Катков" хыхыхыхы. "Пламенные реакционеры" (с)
>>>Понятие "нормы" условно. Дайте Ваше определения или снимите тезис.
>>Нормально - это предоставление офицерскому корпусу привилегий.
>И что, офицерский корпус их лишился?
Нет, не лишился. Потому что личное дворянство офицеры все-таки получали
>>>>>>>>>>>>Да. Т.е. стимул для службы побольше, чем в милютинской армии.
>>>>>>>>>>>ГГГГ!!! При сохранение крепостничества -ДА, при отмене -НЕТ. Или вы поклонник закрепощения крестьян?!
>>>>>>>>>>Тю. Это был стимул даже при советской власти.
>>>>>>>>>Именно, что ТЮ. Вы не ответили на мой вопрос. При советской власти до определенного времени демобилизованный крестьянин получал паспорт, Вы этот факт имели ввиду?!;-))
>>>>>>>>Именно. Впрочем, сверхсрочники и прапорщики/мичманы тоже служили весьма охотно.
>>>>>>>Это так, но это не изменение состояния/сословия.
>>>>>>Как же не изменение? Военнослужащий имел особый юридический статус.
>>>>>При увольнении из армии их статус не менялся.
>>>>Это другой вопрос.
>>>Это тот же вопрос.
>>Отнюдь. Человек принадлежит к сословию или не принадлежит к нему.
>При рекрутской армии менялся, при призывной нет.
В рядах армии солдат отнюдь не принадлежал к прежнему своему сословию. При выходе из рекрутской солдат также менял статус
>>>>>>>>>>>>>>>Я все же хочу, уточнить свой вопрос: Николай не хотел или не мог , по каким-то причинам, отдать приказ стрелять по восставшим?
>>>>>>>>>>>>>>Николай СМОГ подчинить себе колебавшихся солдат в Зимнем и СМОГ бросить кирасир в атаку на каре Московского полка.
>>>>>>>>>>>>>Тю. Порох часовые долго не давали в Артиллерийской лаборатории.
>>>>>>>>>>>>Тю. Каким образом это свидетельствует о неспособности Николая справиться с солдатской массой?
>>>>>>>>>>>Это лишь свидетельствует о некоторых чертах характера императора и о пристрастиях его поклонников!;-))
>>>>>>>>>>Констатируем: Николай Павлович прекрасно справился с ситуацией.
>>>>>>>>>Справился, перебив несколько сотен ни в чем неповинных солдат, которых обманом привели на Сенатскую площадь.
>>>>>>>>Тю. Солдаты были виновны в мятеже и неповиновении.
>>>>>>>Солдаты подчинились СВОИМ командирам. В это их вина?
>>>>>>Они не подчинились ГОСУДАРЮ, а на своих командиров напали.
>>>>>
>>>>>Уточните, что Вы имели ввиду.
>>>>Я имею в виду, что солдаты оказали неповиновение своим полковым и батальонным командирам и под командованием обер-офицеров пошли бунтовать.
>>>Не всем и не всегда. Не обобщайте.
>>Это почему же?
>Позднее отвечу.
>>>>>>>>>>>>>Льготы по образованию и т.д. и т.п.
>>>>>>>>>>>>И что? Это нормально?
>>>>>>>>>>>Вполне, как и отсрочки по семейному положению.
>>>>>>>>>>Имевший, в отличие от Милютина, прямое отношение к системе образования Д.А.Толстой вовсе не считал эти льготы полезными.
>>>>>>>>>>И я не считаю, поскольку могу сравнивать.
>>>>>>>>>Хороший у Вас пример! Тю! Толстой -это человек малоспособный на своей должности , и ,ЕМНИП, креатура Шувалова.
>>>>>>>>Тем не менее, в вопросе об отсрочках прав был он, а не военный министр, взявшийся судить о чужом ведомстве.
>>>>>>>Милютин прекрасно понимал, что в условиях крупной войны образованные потребуются для замещения павших в боях офицеров. Посему и льготы.
>>>>>>Это никак не оправдывает неравенства в исполнении воинской повинности.
>>>>>В чем неравенство-то?
>>>>В разных сроках службы.
>>>Это было также стимулирующей мерой.
>>Стимулирующей к чему? "Учись, а то в солдаты заберут"?
>"Учись, а то 7 лет служить будешь".
Вот это и есть привитие презрения к военной службе под видом поощрения образования
Да и оценки этой меры бывают разные:
"громадные льготы по образованию, заключавшиеся в уставе о воинской повинности 1874 г. значительно ослабляли количественное представительство дворянства и буржуазии в солдатских рядах. Последнее в сущности почти только прокламировалось манифестом 1 января 1874 г., указывавшим, что не столько важно увеличение на 20% имевшихся до сего источников комплектования армии, как важно качественное изменение этого комплектования:
«Сила государства не в одной численности войск, но преимущественно в нравственных и умственных его качествах, достигающих высокого развития только тогда, когда дело защиты отечества становится общим делом народа, когда все, без различия званий и состояний, соединяются на это святое дело»."
>>>>>>>>>>>>>>>Как Вы предлагаете сохранить рекрутский набор после 1861 г. на постоянной основе?
>>>>>>>>>>>>>>Именно. С расширением призывной базы и сокращением срока службы.
>>>>>>>>>>>>>Принцип набора не годился.
>>>>>>>>>>>>Принцип набора точно такой же: выборочный принудительный призыв возрастных категорий.
>>>>>>>>>>>Это годится лишь для ситуации до отмены крепостного права.
>>>>>>>>>>Хахахаха. Это общий принцип призывного комплектования.
>>>>>>>>>Вы не понимаете разницу между рекрутским набором и жеребьевкой в призывной системе.
>>>>>>>>Нет никакой принципиальной разницы. Принудительно берут человека на службу.
>>>>>>>Принцип призывной армии полагает всеобщий призыв, а не избирательный, граждан, достигших определенного законом возраста.
>>>>>>Жеребьевка - это как раз выборочный призыв.
>>>>>Поскольку армия не могла переварить все потенциальное количество пригодных к службе призывников, то и была введена жеребьевка.
>>>>Да. Рекрутская армия тоже не могла всех переварить, поэтому призывали ограниченное число людей.
>>>Вы опять пытаетесь уйти от ответа. Принципы комплектования изменились, как и общественное устройстов. Рекрутская армия не имела возможности создания полноценного обученого резерва. Одна из главных заслуг Милютина - создание полноценного казарменного фонда, чего николаевская армия, за исключением гвардии. не имела. "О бедном гусаре замолвите слово..."(С) ;-))
>>Принцип комплектования НЕ ИЗМЕНИЛСЯ. Эт был ПРИНУДИТЕЛЬНЫЙ НАБОР на определенный срок. Остальное - детали.
>Повторюсь: изменился. Вы не желаете признавать очевидного.
Что же изменилось? Стали призывать добровольно? Срок стал неопределенным?
>>>>>>>>>>>>>>>>Корпуса (отдельныве и армейские) и бригады. Результат - импровизация "отрядов" из случайно подобранных подразделений.
>>>>>>>>>>>>>>>Отряды и "отрядомания" - отнюдь не изобретение Милютина.
>>>>>>>>>>>>>>Он ввел их в норму и закрепил документами.
>>>>>>>>>>>>>"Не одно наше соединение не выступало на войну в полном составе."
>>>>>>>>>>>>Ой! А как выцарапывали войска на Дальний Восток в 1904-1905? Развертывали полууправляемые резервные бригады, выдергивали офицеров и старослужащих солдат из развернутых частей, наскребали с миру по нитке.
>>>>>>>>>>>Вы Обручеву и Ридигеру сие переадресуйте.
>>>>>>>>>>Они пользовались милютинской схемой.
>>>>>>>>>Значит, она , милютинская система, не была столь плоха, как Вы это описываете. А в РЯВ на ДВ в основном сражались не перволинейные части.
>>>>>>>>То-то они там так воевали.
>>>>>>>В этом тоже вина Милютина?
>>>>>>Это вина созданной им системы.
>>>>>Система выдержала испытание временем. Опыт подтвердил верность МНОГИХ милютинских нововведений.
>>>>Только они не Милютиным изобретены.
>>>Это так, но он сумел это реализовать, как и Наполеон, не сам придумавший дивизионную систему.
>>ну, вот не лучшим образом он эту систему реализовал.
>Он реализовал на очень высоком уровне. Ваша альтернатива Милютину нешто Барятинский?
Оценка реализации:
"Милютин и в особенности его ближайший сотрудник Обручев являлись поклонниками всего французского и заимствовали во Франции, вплоть до военного провала Второй Империи в 1870 г., организационные образцы. В последней в мирное время корпусной организации не было; территория Франции делилась в мирное время на маршалаты. Соответственно и Милютин уничтожил в русских войсках на мирное время организацию их в армии и корпуса и поделил Россию на военные округа. Все войска, находившиеся на территории округа, подчинялись командующему войсками округа. Окружная организация разгрузила военное министерство от работы по непосредственному руководству и контролю войсковой жизни, позволила центральному управлению сосредоточиться на программной работе, но в обучении войск представляла шаг назад: действительно, пехота, артиллерия, кавалерия и саперы получили объединяющего начальника только в лице командующего округом, и работа по спайке различных родов оружия, по обучению их взаимодействию [340] замерла. После Турецкой войны 1877 г. в дополнение к округам была установлена и корпусная организация, удорожавшая расходы по администрированию армии, но парализовавшая наиболее невыгодные черты окружной организации.
Тогда как во всем мире окружная и корпусная организации ныне совпадают, Россия удержала «маршалаты», несмотря на громоздкость военно-административного управления и на перевес хозяйственных интересов над боевыми, который они обуславливают."
Отсюда результат:
"О состояния генералитета можно судить по письму генерала Циммермана, командовавшего действовавшим, или, вернее, бездействовавшим в Добрудже XIV корпусом, к Милютину от 28 июля 1877 г. В очень мягких выражениях Циммермаи так характеризует своих начальников дивизий: «командуют генералы, идущие в первый раз на войну», один из них «не имеет почти никаких сведений и вообще недалеких способностей», другой — «человек неглупый, но нерешительный»; третий «мало знает пехотную и артиллерийскую часть». При большей откровенности командир корпуса, вероятно, сказал бы, что все трое никуда не годны."
Да, назначает император. Только вот в мирное время эти генералы у Милютина подготовки не получили в силу специфической организации округов.
"Низкий уровень тактической подготовки артиллерии объясняется тем, что в мирное время она не входила в состав дивизий, корпусов же не было, и единственным начальником, объединявшим в одно тактическое целое роды войск, являлся командующий войсками округа. Такое объединение в мирное время могло быть только фиктивным"
"Начальники дивизий были слишком необразованны, как утверждали в то время, чтобы им можно было подчинить в мирное время артиллерийские бригады. В результате начальники дивизий оставались в младенческом неведении относительно артиллерии и не умели ее употреблять, а в артиллерии росли цеховые и хозяйственные тенденции."
"Распределенная по корпусам, наша конница была сведена на скромную, вспомогательную роль дивизионной конницы. Она добросовестно в течение всей войны несла службу; охранения, выставляя непосредственно впереди пехоты цепи конных постов и застав; кавалерийское охранение выставлялось перед пехотой на ночь и в тех случаях, когда пехота, не успев закончить боя, ночевала в соприкосновении с неприятелем. Конечно, это самый не экономный способ расходования кавалерии. Она несла службу связи, выставляя посты летучей почты, а также конвойную службу; каждый начальник стремился иметь свиту из нескольких конных, которые возили его пальто и на остановках сходили за денщиков. Такое крепостническое отношение к коннице в связи с отвратительным составом кавалерийских начальников развратило ее в крайней степени. В сентябре и октябре 1877 г. Плевна наблюдалась с тыла, на левом берегу р. Вида, 75 русскими эскадронами и сотнями; вследствие многочисленных откомандирований, они представляли массу не в 11 тыс., а только в 6 тыс. коней. Все же это была очень почтенная масса конницы. Турки провели через ее расположение по Софийскому шоссе 22, 23 сентября и 6 октября большие транспорты, по 8 тыс. повозок, под прикрытием пехотных бригад с артиллерией, много слабейшей наших конных батарей."
С уважением