От Гегемон Ответить на сообщение
К Bronevik
Дата 03.12.2008 20:26:14 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: [2Гегемон] [2Гегемон]...

Скажу как гуманитарий
>"не обобщайте, и не обобщены будете!". Ваш тезис, повторюсь, лишь ооочень косвенно с утверждением об "отсутствии образованного поколения до Николая Первого". Иначе я могу утвержать, что систематического образования в России не было до утверждения в СССР всеобщего обязательного среднего образования.;-))
Тю. Лесенка гимназия – университет с программами и контролем требований – это с Николая. Д тех пор – оазисы.

>>>>>>>И с бригадами его поправили. А после ПМВ и ВМВ штабы армий стали нормой, как в 19 в. были нормой дивизии.
>>>>>>Вот Вы и признали мою правоту: НОРМОЙ существование штабов армий в мирное время не было ни в одной европейской стране.
>>>>>Оно было нормой в РИ. И стало нормой через несколько десятилетий.
>>>>Вы , видимо, глядя на дельфина и акулу, первого в рыбы запишите?!
>>>Не вижу логики.
>>Запросто, Вы сравниваете штаб Первой Армии с позднейшими, а оный аналогом и даже предтечей не является. Впрочем, можете сами убедиться, взяв соответствующий том (номер, увы, не помню) "Столетие Военного министерства".
>Тю. Так ведь структура штабов вообще развивалась.
Именно, что ТЮ!
>Первая армия -это была структура ,мммм, крайне специфическая, и заточенная под весьма узкие задачи, по типу подавления польского восстания 1830-31 г.
Опять-таки ТЮ,
Паскевич считал главной задачей 1-й армии войну против первоклассной военной державы – Австрии.


>Впрочем, вот что пишет Свечин: "Но в свое время военно-окружная система оказывалась полезной, так как являлась орудием подавления феодальных пережитков, концентрировавшихся в русской армии николаевской эпохи в лице командующих армиями, имевшихся уже в мирное время. Отсюда феодальные круги встречали реформы Милютина так же враждебно, как во Франции XVII века встречалась деятельность Лувуа."
Это как раз вульгарно-материалистическая лирика

>"Милютин стремился вывести русский генеральный штаб из русла штабной работы на больший простор. В 60-х годах он установил требование командования полком до назначения на штабные генеральские должности, а в 1872 г, - и обязательного отбытия годичного ценза командования ротой или эскадроном. Таким образом постепенно подготовлялись более пригодные кандидаты для замещения высших должностей. Пока же приходилось считаться с недооценкой людей широкого кругозора."
Естественно. Главное – чтобы не как у прусскаов


>>>Сама по себе демократизация армии не имеет смысла. Нужны бонусы от нее.
>>Бонусы многочисленны: от расширения доступа в офицерскую "касту" до создания "плавильного котла" нации.
>"Плавильный котел нации" - трижды тю.
>И опять Свечин:
"Его организационные достижения могут быть характеризованы следующими цифрами: николаевская армия, при (мирной численности в 910 тыс., выставляла 29 пехотных дивизий; милютинская армия, при мирном составе в 666 тыс., выставляла 48 пехотных первоочередных дивизий; итого, в организационном отношении, личный состав армии использовался в 2,24 раза рациональнее (31,4 тыс. и 13,9 тыс. мирного состава на пехотные дивизии)."
Причем тут "плавильный котел"?

>>Расширение доступа - через солдатскую службу.
>И это тоже было, через систему вольноопределяющихся.
Т.е. изменились только формы

>>>>>Ага, ввиду соотношения сил. Но задачу-то ставили.
>>>>Тут можно лишь припомнить бессмертные слова быстроходного Гейнца: "...они там совсем оторвались от земли и носятся со своими идеями в безвоздушном пространстве"(С).
>>>Это совершенно другой вопрос. Тем не менее, войска очень даже оказались способными противостоять англичанам и французам.
>>Ограниченно способными.
>Обоснуйте.
>Качества русской армии образца 1877-1878 гг. были хуже.

Это не аргумент.
>Русская армия периода Балканской войны носила все следы и недостатки переходного времени.
>Вот Вам и примеры:
>"Народившееся в Пруссии в конце 60-х годов искусство пристрелки, основанное на единоличном управлении командиром батареи ее огнем, начало пропагандироваться у нас с 1873 г., но только через полтора десятка лет стало хотя бы отчасти усваиваться новым поколением командиров батарей. Офицерские школы для переучивания командиров, давно, уже при отжившей технике, покинувших военные училища, тогда еще не были известны; они представляют завоевание 80-х годов. В 1877 г. мы выступили с нарезными пушками, но гладкостенным командирским составом. "
И? Главная претензия к артиллерии состояла совсем не в этом.

>"Война застала русскую пехоту в момент перехода ее от трехбатальонной организации полков к четырехбатальонной. Основная масса пехоты выступила в трехбатальонном составе, чтобы вступить в бой в твердо устоявшихся организационных формах, хотя и забракованных уже теорией. Старая организация крайне невыгодно отозвалась на тактических действиях русской пехоты."
Мы всегда умели создавать себе трудности. "Забракованные организационные формы" – это милютинские 3-батальонные полки."

>>>>>>>>Кто командовал не напомните?
>>>>>>>Главное - чем командовали.
>>>>>>Ваши претензии к командованию, или к структуре соединений?
>>>>>К организации кампании Милютиным.
>>>>В чем именно ы видите изъяны?
>>>Сравните с кампанией 1828-1829 гг.
>>Сравнил и заметил огромную разницу: та кампания велась совсем другим войском, с другим оружием и тактикой. И?
>Ну и сравните качество управления войсками. Вот оценка от Свечина http://militera.lib.ru/science/svechin2b/index.html.
>И что дальше? Там же:
>"К моменту войны 1877 г. сохранялась еще значительная часть офицеров, произведенных ранее без экзамена, т. е. не получивших подготовки и в юнкерских училищах. Только с 1874 г. было приступлено к мероприятиям по накоплению офицеров запаса; последних к 1877 г. еще не имелось, и покрыть разницу в 18 тыс. офицеров между мирным и военным составом армии (26 тыс. и 44 тыс.) можно было [344] лишь путем избрания кандидатов среди унтер-офицеров. Замещение при мобилизации должностей военных врачей встречало также большие затруднения."
>Некомплект офицеров - это наследие, кстати, николаевской армии.
>Милютин должен был петровской дубиной загонять в офицеры?!
Заметим, что на 1856 г. в пехоте был как раз сверхкомплект офицеров даже при сверхмобилизации и формировании 8-10 батальонов на полк. Сначала офицерские кадры растеряли, а потом бросились создавать заново на том же низком уровне.

>>>Осталось только выяснить, чем скомпроментировали себя Лорис-Меликов и Милютин.
>>Конституционализмом. Надо понимать, про Константина Николаевича вопросов нет?
>Есть
Константин скомпрометирован крайним либерализмом и позицией во время Польского восстания
> Все понятно, Александр Третий окружил себя просто замечательными людьми: министром финансов Витте, "Великокняжеской шайкой", "честнейшим" Победоносцевым, etc. ;-))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Дело не в Александре III, а в публике? которой окружал себя его отец.

>Ваши аргументы здесь откровенны зыбки, позиция, на которой Вы стоите, слаба и крайне пристрастна, вплоть до потери минимального беспристрастия.
Наоборот, я всего-то не делаю себе идола из "прогресса", "демократизации" и т.п. шелухи

>>>>>>>>>>>>>Да, многие отправлялись прямиком в училища, чтобы не тратить время на солдатскую службу. Как и раньше.
>>>>>>>>>>>>Как уже написано выше, эти вольноперы были не только и не столько из дворян.
>>>>>>>>>>>Как отмечалось выше, дворяне шли именно в вольноперы. поскольку им хватало образовательной льготы.
>>>>>>>>>>Не только и не столько дворяне, но и образованные разночинцы.
>>>>>>>>>Да. И что, это не было льготой?
>>>>>>>>Это не льгота, это - ЦЕНЗ.
>>>>>>>Это несправедливая льгота по образованию.
>>>>>>Обоснуйте. в чем "несправедливость"?
>>>>>А с какой стати городскому барчуку льготу дают?
>>>>С такой, что обучать его нескока легче, да и круг обязанностей который может выполнять образованный, или просто грамотный, на порядок шире.
>>>Ни и почему же он тогда не должен носить винтовку и ходить в караулы?
>>>Он и ходит, но несколько меньше, чем его неграмотный сослуживец.
>>3 месяца - это не служба, а каникулы. Толстой считал, что норма - год.
>Не 3 месяца, а 6 месяцев -для лиц с полным университетским образованием. Вспомните проблему с пополнением убыли офицеров в военное время в ПМВ. Для солдат с ВО создали возможность получения доп. военного образования с превращением вольнопера в офицера резерва. О нехватке офицерского сотава и количественном составе армии см. выше.
Осталось только обосновать такое вопиющее неравенство.

>>>И что, офицерский корпус их лишился?
>>Нет, не лишился. Потому что личное дворянство офицеры все-таки получали.
>ГГГГ! "Особенные усилия надо было приложить, чтобы в корне изменить командный состав - больное место николаевской армии."
Страна бедная, армия большая

>Печально, что присвоение личного дворянства являлось льготой. Отрыжка феодальных порядков.
Это вульгарно-материалистический ярлык

>>В рядах армии солдат отнюдь не принадлежал к прежнему своему сословию. При выходе из рекрутской солдат также менял статус.
>Вы путаете временное и постоянное изменение статуса.
Это непринципиально.

>>Вот это и есть привитие презрения к военной службе под видом поощрения образования
>>Да и оценки этой меры бывают разные:
>>"громадные льготы по образованию, заключавшиеся в уставе о воинской повинности 1874 г. значительно ослабляли количественное представительство дворянства и буржуазии в солдатских рядах. Последнее в сущности почти только прокламировалось манифестом 1 января 1874 г., указывавшим, что не столько важно увеличение на 20% имевшихся до сего источников комплектования армии, как важно качественное изменение этого комплектования:
>><Сила государства не в одной численности войск, но преимущественно в нравственных и умственных его качествах, достигающих высокого развития только тогда, когда дело защиты отечества становится общим делом народа, когда все, без различия званий и состояний, соединяются на это святое дело>."
>Вам осталось только объяснить, почему служба в качестве офицера была не столь популярна в экономических условиях пореформенной России.
Не будем переводить стрелки. Образованных людей - дворян и богатых горожан – в армии стало меньше.
И популярность тут не при чем: в армию щли в порядке ПОВИННОСТИ

>>>>Принцип комплектования НЕ ИЗМЕНИЛСЯ. Эт был ПРИНУДИТЕЛЬНЫЙ НАБОР на определенный срок. Остальное - детали.
>>>Повторюсь: изменился. Вы не желаете признавать очевидного.
>>Что же изменилось? Стали призывать добровольно? Срок стал неопределенным?
>Изменилися сам ПРИНЦИП призыва, всместо податных сословий обязаны были (хотя и с некоторыми льготами) служить солдатами ВСЕ!
Это изменение не носит принципиальногохарактера

>"В 1870 г., однако, вся эта работа по улучшению <старого принципа> комплектования ясно обрисовалась как паллиатив: победа увенчала, в лице Пруссии, усилия вооруженного народа (а не отдельных сословий)."
Вспоминаем комплектование прусской пехоты бюргерами

>>"Милютин и в особенности его ближайший сотрудник Обручев являлись поклонниками всего французского и заимствовали во Франции, вплоть до военного провала Второй Империи в 1870 г., организационные образцы. В последней в мирное время корпусной организации не было; территория Франции делилась в мирное время на маршалаты. Соответственно и Милютин уничтожил в русских войсках на мирное время организацию их в армии и корпуса и поделил Россию на военные округа. Все войска, находившиеся на территории округа, подчинялись командующему войсками округа. Окружная организация разгрузила военное министерство от работы по непосредственному руководству и контролю войсковой жизни, позволила центральному управлению сосредоточиться на программной работе, но в обучении войск представляла шаг назад: действительно, пехота, артиллерия, кавалерия и саперы получили объединяющего начальника только в лице командующего округом, и работа по спайке различных родов оружия, по обучению их взаимодействию [340] замерла. После Турецкой войны 1877 г. в дополнение к округам была установлена и корпусная организация, удорожавшая расходы по администрированию армии, но парализовавшая наиболее невыгодные черты окружной организации."
>Тогда как во всем мире окружная и корпусная организации ныне совпадают, Россия удержала <маршалаты>, несмотря на громоздкость военно-административного управления и на перевес хозяйственных интересов над боевыми, который они обуславливают."
>>Отсюда результат:
>Передерг.
Где ж тут передерг? Это оценка практических результатов военно-окружной реформы

>Что же Вы так цитатку обкорнали, а ведь она начинается со слов:
"Высший комсостав и генеральный штаб. Высшие назначения по военному ведомству исходили непосредственно от Александра II, и Милютин не мог на них влиять."

>Вы, кстати, что заканчивали (пардон за личный вопрос)?
Истфак МГУ

>"О состояния генералитета можно судить по письму генерала Циммермана, командовавшего действовавшим, или, вернее, бездействовавшим в Добрудже XIV корпусом, к Милютину от 28 июля 1877 г. В очень мягких выражениях Циммермаи так характеризует своих начальников дивизий: <командуют генералы, идущие в первый раз на войну>, один из них <не имеет почти никаких сведений и вообще недалеких способностей>, другой - <человек неглупый, но нерешительный>; третий <мало знает пехотную и артиллерийскую часть>. При большей откровенности командир корпуса, вероятно, сказал бы, что все трое никуда не годны."

>Вот Вам другой "результат" из того же Свечина:
>"Милютин предлагал на должность начальника штаба действующей на Балканах армии наиболее образованного генерала Обручева, составившего план войны с Турцией, целиком одобренный главнокомандующим - Николаем Николаевичем старшим. Наследник, будущий император Александр III, намеченный для командования важнейшей группой корпусов, хотел взять Обручева своим начальником штаба. Но так как Обручев имел репутацию либерала, то Николай Николаевич отказался вовсе допустить его в состав действующей армии. Вместо него начальником штаба действующей армии был назначен Непокойчицкий, уже 20 лет ушедший от строевой и штабной службы. Газенкампф аттестует Непокойчицкого так: подлинная канцелярская машина, простое соприкосновение с которой убивает всякое проявление жизни; для него не существует ни людей, ни требований войны, а только <входящие> и <исходящие>. [345] Помощником его, фактическим руководителем оперативной части был избран Левицкий, составитель рыночного справочника по тактике, впечатлительный, неуравновешенный командир гвардейского кавалерийского полка с ореолом учености сомнительного профессора тактики.""
А откуда они взялись, такие талантливые?

>>Да, назначает император. Только вот в мирное время эти генералы у Милютина подготовки не получили в силу специфической организации округов.
>>"Низкий уровень тактической подготовки артиллерии объясняется тем, что в мирное время она не входила в состав дивизий, корпусов же не было, и единственным начальником, объединявшим в одно тактическое целое роды войск, являлся командующий войсками округа. Такое объединение в мирное время могло быть только фиктивным"
>В дальнейшем это положение подтвердилось и пришлось вводитьв штат начарта дивизиии. Подготовка артеллериста в эпоху, когда орудия стали способны поражать цели вне пределов прямой видимости сильно отличалась от периода наполеоновских войн, когда пушки вели огонь прямой наводкой.
++
ТЮ!
Два правильных высказывания, взаимно не связанных. Причем тут дальность стрельбы нарезной артиллерии и должность начальника артиллерии дивизии?
В николаевское реакционное время артиллерия организационно входила в состав армейских или отдельных корпусов. На учениях артиллерия работала в интересах пехоты и кавалерии по замыслу командира корпуса.
Но Милютин решил ликвидировать корпуса ради финансовой экономии, а еще - поскольку именно так было у французов. Результат: выросли командиры дивизий, которые ничего не понимают в работе артиллерии. И артиллеристы, которые не понимают, как им взаимодействовать с пехотой.
Сам он писал так:
" Постоянному существованию армий и корпусов приписывалась та выгода, что избегалось формирование новых штабов при самом начале войны и что войска выступали в поход под начальством тех лиц, с которыми они уже свыклись и которые знали близко подчиненные им войска. Но выгода эта была более воображаемая, чем действительная. Опыт всех прежних войн показывал, что с самого начала мобилизации происходила значительная перетасовка начальствующих лиц; только немногие из командиров крупных частей оставались на своих местах; войска распределялись по стратегическим соображениям, так что редко целый корпус оставался в своем составе; случалось, что корпусный командир оставался с одним штабом своим без войск, в то время, как формировались временные отрядные штабы. Надобно притом заметить, что упразднение корпусов в мирное время было предложено мною вовсе не потому, что корпусное деление признавалось несовместимым с военно-окружною системой, а единственно ввиду сокращения лишней инстанции и сбережения денежных средств, которые могли быть обращены на покрытие новых расходов по военно-окружным управлениям. Поэтому, если «корпусную» организацию противопоставляли «военно-окружной», то это было простым недоразумением."
А виноват, естественно, феодально-крепостнической строй!


>"Начальники дивизий были слишком необразованны, как утверждали в то время, чтобы им можно было подчинить в мирное время артиллерийские бригады. В результате начальники дивизий оставались в младенческом неведении относительно артиллерии и не умели ее употреблять, а в артиллерии росли цеховые и хозяйственные тенденции."
>Вам не стыдно так передергивать?! Опять обрезка цитаты!!!
+++
Обрезка вполне оправдана. Читаем внимательнее :-)

Вот с чего начинается абзац: "В назначении высшего комсостава руки у Милютина были связаны."
+++
Ага. Только назначал он из круга лиц, поднявшихся в его бытность министром.

>>"Распределенная по корпусам, наша конница была сведена на скромную, вспомогательную роль дивизионной конницы. Она добросовестно в течение всей войны несла службу; охранения, выставляя непосредственно впереди пехоты цепи конных постов и застав; кавалерийское охранение выставлялось перед пехотой на ночь и в тех случаях, когда пехота, не успев закончить боя, ночевала в соприкосновении с неприятелем. Конечно, это самый не экономный способ расходования кавалерии. Она несла службу связи, выставляя посты летучей почты, а также конвойную службу; каждый начальник стремился иметь свиту из нескольких конных, которые возили его пальто и на остановках сходили за денщиков. Такое крепостническое отношение к коннице в связи с отвратительным составом кавалерийских начальников развратило ее в крайней степени. В сентябре и октябре 1877 г. Плевна наблюдалась с тыла, на левом берегу р. Вида, 75 русскими эскадронами и сотнями; вследствие многочисленных откомандирований, они представляли массу не в 11 тыс., а только в 6 тыс. коней. Все же это была очень почтенная масса конницы. Турки провели через ее расположение по Софийскому шоссе 22, 23 сентября и 6 октября большие транспорты, по 8 тыс. повозок, под прикрытием пехотных бригад с артиллерией, много слабейшей наших конных батарей."
>Это взаимосвязано с уровнем командиров, о чем см. выше
>Читайте таки внимательнее!;-)) Выводы обычно даются в конце тектста главы:
>"Несмотря на жалкий тактический уровень развития, русские войска представляли все же крупную силу; дисциплина была крепка, кадры были значительны, мобилизованные успевали за несколько месяцев, протекавших от призыва до прибытия на театр военных действий, вполне освоиться и уложиться в свои роты. В руках более искусных начальников - Скобелева, Гурко, Драгомирова, Радецкого - наши полки могли давать большое напряжение и достигать крупных результатов. "
+++
Да-да, "более искусные начальники" требовались. Только откуда их взять-то?
А вот "жалкий тактический уровень" – это прямое следствие реформы

С уважением