От Lev Ответить на сообщение
К Исаев Алексей Ответить по почте
Дата 18.12.2008 00:51:59 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Re: и дошли, узнавая постфактум - Слишком много путаницы в Ваших ответах -

Приветствую сообщество
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Приветствую сообщество
>
Слишком много путаницы в Ваших ответах - чувствуется. что обе книги только просмотрели...

>>Если бы немцы узнавали о контрударах русских силой несколько сот танков от передового охранения, они никогда не дошли бы до Москвы и Сталинграда.
>
>Это общие слова. Ответ "как дошли" лежит скорее в области стратегической, нежели тактической. Как это не удивительно, они не всегда узнавали о контрударах вовремя. Так под Дубно в июне 1941 г. Кемпф ждал удара от Топорува на север(силами 15 МК), а вот удара 8 МК на Лешнев и Берестечко - не ждал. Поэтому советские танки вышли на 6 км к его штабу(тогда еще XXXXVIII корпуса).

Да, не всегда. Но Ваш пример - частный случай. Согласитесь, что в первом периоде войны немцам чаще удавалось успешно отражать наши контрудары. чем нам. И прежде всего за счет разведки и предвидения.
Кстати. мы разбираем фронтовой контрудар, это категория оперативно-стратегическая, а не тактическая (в какой-то мере участвовали все армии фронта).

>>О выдвижении Ротмистова они знали еще 9.7 (см. приказы Гота и Хауссерана с. 192-195), следили за танковыми резервами и готовили их разгром (см. Т. Буссе НШ ГА "Юг") именно в районе Прохоровки.
>
>Они ждали "в целом", а не конкретную 5 гв. ТА. Нумерации корпусов ТА Ротмистрова и вообще ее наличие у немцев до 12 июля не вырисовывается. Были сведения о 10 тк(см. допросы пленных за 11 число), но не более того. Т.е. результата выдвижения неких танковых колонн у немецкого командования не было и конкретным утром 12 июля они никакого контрудара в полосе LAH-а не ждали.

Важно не номер установить, а состав резервов. Количество корпусов они установили, правда путая тк и мк (см. их приказы).

>>Помнится, Алексей, Вы обещали здесь на форуме дать сравнительный анализ обеих книг - Замулина и моей, вышедших в мае 2005 г., и доложить результаты. В ВИА - журнальный вариант, наброски, подход к теме.
>
>Сейчас, когда у Замулина есть книга про первую половину битвы(4-8 июля) сравнивать уже трудно.

>>В отличие от нас, немцы не ждали, когда русские разгромят их пехоту (чтобы потом контратаковать). Они выдвинули танки вперед.
>
>Когда атака уже началась они их выдвинули. Во всяком случае именно так описывает события Риббентроп. Т.е. если бы двинули не 100 танков в первом эшелоне, а 200-250 немецкую пехоту бы уделали, а Риббентропп приехал бы к шапочному разбору. Оборона, заранее подготовленная, это вплетение танков в оборонительную систему гренадерских полков. Либо формирование из них боевой группы для контрудара.

К началу нашей атаки их танки уже выдвинулись. Это дало повод Ротмистрову рассказывать сказки о "двух танковых лавинах"

Алексей, Вы много путаете. Откуда это 100 танков в первом эшелоне. Почитатайте документы - приказ к-ра 29 тк: "атаковать противника ОДНИМ эшелоном", а это уже около 200 танков. Б/порядок корпуса имел форму клина. В 18 тк - глубокоэшелонированный Б/п по условиям местности. А 2-й гв. тк?

>>Цитирую приказ (с. 248):
>>В 20.55 11.7 в развитие приказа Гота Хауссер поставил следующие задачи дивизиям на 12 июля:
>>«Дивизии «МГ» перейти в наступление с плацдарма КАК МОЖНО РАНЬШЕ после рассвета (здесь и далее выделено Л.Л.), захватить высоты северо-восточнее и, прежде всего, выйти к дороге Прохоровка, Карташевка. ... Основные усилия авиации с утра направить на поддержку ДИВИЗИИ «МГ», воздушной разведке с наступлением рассвета быть над фронтом.
>>Дивизии «ЛАГ», УДЕРЖИВАЯ на левом фланге занимаемый рубеж, на правом фланге занять Сторожевое и лес севернее, совхоз «Сталинский» и х. Ямки, а также высоты в 2 км восточнее. С устранением угрозы со стороны долины р. Псел совместно с частями «МГ» захватить Прохоровку и высоту 252.4.
>
>Я именно этот приказ и цитировал, только в другом переводе.

Ну да - гранаты не той системы...
Дело не в переводе, а в том, ЧТО Вы упустили при цитиролвании, чтобы доказать, что "не ждали". Вы не упоминаете, что МГ начала наступать как можно раньше при поддержке ОСНОВНЫХ усилий авиации, а ЛАГ удерживала на левом фланге, пытаясь захватить что-то на правом. Но атаку свою отложили. Почему МГ пошла, а ЛАГ выжидала? Почему Манштейн настоял, чтобы 3-й тк продолжил наступление ночью, что не характерно для немцев? Классические клещи.
Ждали, готовились в центре встретить огнем с места и охватить фланги. Какие тут шверпункты? И резерв был - тп Райха. И в дело пустили они трофейные Т-34 из Птдивизиона Раейха.

А потои пошли доклады: в 6.00 мск - шум многочисленных моторов, доклады с самолета-разведчика, перехваченные нами, доклад из МГ - Беккер наблюдал с высоты, а потом уже начали пущать ракеты.

>Ну и где тут план обороны против мощного контрудара? Где выделение резервов для контрудара? Где указание шверпункта обороны(обычное дело для их приказов на оборону)?

Какой ПЛАН? Если не было обороны, не было и приказа на оборону. Хауссер с Остендорфом посоветовались и решили - ЛАГу не наступать.

>Есть только задача захватить Прохоровку т.е. ударная, а не оборонительная.

Вам надо почитать разделы в/науки "Встречные бои и сражения".
Есть выражение- эффект вращающихся дверей, когда стороны стремятся "выиграть" фланг. Но здесь довольно редкий случай - контрудар не во фланг, а по центру - да какому! Дивизия ЛАГ на фронте 4,5 км вместе с Рейхом должна была обеспечить внутренние фланги МГ и 3 тк

>>Вот именно. Ширина участка ЛАГ, кстати, 4 - 4,5 км (см. не от Псела, а на разгранлинии между дивизиями).
>
>Ну и чему мы удивляемся? На такой плотности и импровизации (обороны на всякий случай) хватило.

Мы не удивляемся, мы смотрим на карту. А Вы откуда взяли 7 км?

>>Дефиле между Пселом и жд простреливалось с флангов - огневой мешок, куда влез Ротмистров.
>
>Если бы простреливалось с флангов, то 31 бригада по лесополосе бы до Комсомольца не проскочила.

И не 31-я бригада, а 15 танков 32-й бригады совершили маневр и прикрывшись лесопосадкой ... А основные силы полегли. Даже Гот не поверил докладам и выехал на передний край, чтобы лично посчитать подбитые и уничтоженные русские танки

>>К сожалению. "Вверху" испугались, не решились уводить его с главного направления. Вот когда наши войска стали наносить удары, несмотря на болота и леса - там. где их не ждали, дело пошло.
>
>И где именно "дело пошло"? И, главное, когда?

Когда научились. Разве дело не пошло? Или Вам всю историю ВОВ перебрать и впридачу войну с Японией?

>С уважением, Алексей Исаев
С неизменным уважением, Lev