От Lev Ответить на сообщение
К Исаев Алексей Ответить по почте
Дата 19.12.2008 00:56:48 Найти в дереве
Рубрики WWII; Танки; Версия для печати

Re: и дошли,... Чем дальше в лес. тем больше дров. Одно скажу: Замулин занимает

Приветствую сообщество

Одно скажу: Замулин занимает должность официального историка при музее, водит экскурсии (учит экскурсоводов) по местам боевой славы - в том числе и на КП Ротмистрова. Если тот сказал - немцы не ожидали, что мог сказать (написать) Замулин?
Когда мы писали в ВИА совместный очерк, он просил меня особо не критиковать высокое начальство, а то его ...
Прав был Гареев, когда предложил организовать для молодых историков краткосрочные курсы при ИВИ (хотя цель у него была двоякая...).
Время вышло, ложусь в госпиталь.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Слишком много путаницы в Ваших ответах - чувствуется. что обе книги только просмотрели...
>
>Скажем так: в данном случае первоисточнику я доверяю больше. К тому же Замулин в последней своей работе таки написал, что немцы удара не ждали. И зная, что написано у Стадлера, я его в этом поддерживаю.

>>Да, не всегда. Но Ваш пример - частный случай. Согласитесь, что в первом периоде войны немцам чаще удавалось успешно отражать наши контрудары. чем нам. И прежде всего за счет разведки и предвидения.
>
>Нет. Не за счет разведки и предвидения, а за счет совершенства организации и боевого опыта. Потому что не ленились закрепляться "на всякий случай" и быстро реагировали на возникающую опасность. Потому что двигались кучно, боевыми группами из разных родов войск, без отставания артиллерии и пехоты при выскочивших вперед танках.

>То же самое в наступлении. Про "линию Молотова" они имели весьма туманные представления и когда с ней столкнулись утром 22 июня, были неприятно удивлены. Но за счет совершенной тактики и боевого опыта они ее взломали. Правда дело пошло там, где было усиление саперами. 44 пд и 75 пд из ГА "Юг" на линии Молотова умылись в первый день войны. 57 пд, поддержанная штурмовым сапбатом - пробилась.

>>>Они ждали "в целом", а не конкретную 5 гв. ТА. Нумерации корпусов ТА Ротмистрова и вообще ее наличие у немцев до 12 июля не вырисовывается. Были сведения о 10 тк(см. допросы пленных за 11 число), но не более того. Т.е. результата выдвижения неких танковых колонн у немецкого командования не было и конкретным утром 12 июля они никакого контрудара в полосе LAH-а не ждали.
>>Важно не номер установить, а состав резервов. Количество корпусов они установили, правда путая тк и мк (см. их приказы).
>
>Какие конкретно приказы? За какое число? Вы уверены, что опять не ошиблись и не сочли названные в этих приказах соединения без номеров "вскрытой" армией Ротмистрова? Почему не 10 тк? Немцы реально путали кому принадлежал 5 гвСтк(они его писали в 1 ТА).

>>К началу нашей атаки их танки уже выдвинулись. Это дало повод Ротмистрову рассказывать сказки о "двух танковых лавинах"
>
>Да мало ли что рассказывает Ротмистров(и Ротмистров ли вообще, а не литературный ли негр от ГлавПура?) о лавинах. Риббентроп говорит, что стали выдвигаться после атаки.

>>Алексей, Вы много путаете. Откуда это 100 танков в первом эшелоне. Почитатайте документы - приказ к-ра 29 тк: "атаковать противника ОДНИМ эшелоном", а это уже около 200 танков. Б/порядок корпуса имел форму клина. В 18 тк - глубокоэшелонированный Б/п по условиям местности. А 2-й гв. тк?
>
>Это не я много путаю, это Замулин ушел далеко вперед в исследовании Прохоровки. За счет документов тактического звена, как я понимаю.

>Около 9.00 из двух направлений: вдоль железной дороги от Прохоровки и из района Петровки двумя группами не связанными между собой к совхозу и выс 252.2 двигались, эшелонировано в боевом порядке «линия» две танковые бригады и три батареи сап, общей численностью не более 115 танков и САУ. Можно довольно точно расписать, почему столько. Это подтверждают сами немцы, которые приказа командиров корпусов не читали и просто считали, что на них едет. Штаб дивизии «Лейбштандарт» донёс: «На всех участках атаки неприятеля. … 35 танков от Прохоровки, вдоль дороги на юго-запад, 40 танков от Петровки на совхоз Октябрьский, сильная артиллерийская поддержка.»
>Посчитали, надо сказать точно: 181 тбр перешла в атаку имея в строю 44 танка, в немецком донесении указано 40. В первой линии 32 тбр находился 2 тб, в составе 26 танков, в 200 м позади батальона, его фланги прикрывали 2-я и 5-я батареи 1446 сап (8 76 мм САУ), в итоге 34 танка, а немцы указали 35.

>>Ну да - гранаты не той системы...
>
>Покажите мне в этом приказе "ждали". Я просто не пришел к чтению первоисточников с готовым мнением "они все предвидели(Аннанербе помогла, да) и ждали" и что вижу, то пишу.

>>Дело не в переводе, а в том, ЧТО Вы упустили при цитиролвании, чтобы доказать, что "не ждали". Вы не упоминаете, что МГ начала наступать как можно раньше при поддержке ОСНОВНЫХ усилий авиации, а ЛАГ удерживала на левом фланге, пытаясь захватить что-то на правом.
>
>Как это влияет на "ждали"? МГ перешла в наступление, очищая местность на фланге LAH-а, чтобы дивизия Виша не попала под фланговый огонь, как это случилось 11 июля. Т.е. МГ готовила почву для атаки LAH-а, для решения им наступательных задач.

>>Но атаку свою отложили. Почему МГ пошла, а ЛАГ выжидала?
>
>Потому что Виш ждал, когда будет ликвидирована угроза артобстрела с фланга, из излучины Псела. Это же очевидно(если помнить, что было 11 июля).

>>Почему Манштейн настоял, чтобы 3-й тк продолжил наступление ночью, что не характерно для немцев? Классические клещи.
>
>Как действия III тк влияют на "ждали"? Их с тем же успехом можно интерпретировать как помощь в решении наступательных задач.

>Да и на "клещи" небольшое продвижение МГ вдоль берега Псела, извините, не тянет.

>>Ждали, готовились в центре встретить огнем с места и охватить фланги.
>
>Кто будет встречать, если тп выведен назад?

>>Какие тут шверпункты?
>
>Это базовые принципы. Немцы и в наступлении, и в обороне обозначали "шверпункт" - точку приложения основных усилий.

>>А потои пошли доклады: в 6.00 мск - шум многочисленных моторов, доклады с самолета-разведчика, перехваченные нами, доклад из МГ - Беккер наблюдал с высоты, а потом уже начали пущать ракеты.
>
>Это утром. А вечером 11 числа они ничего о готовящемся ударе еще не знали. И утром еще не было уверенности. Ну шум моторов - кто сказал, что это не перегруппировка вдоль фронта?

>> Какой ПЛАН? Если не было обороны, не было и приказа на оборону.
>
>Приказа "встречать крупные силы противника в обороне" действительно не было. Потому что его не ждали. И плана оборонительного сражения у Стадлера не обнаруживается.

>>Хауссер с Остендорфом посоветовались и решили - ЛАГу не наступать.
>
>Только LAH-у об этом "посоветовались" сообщить забыли и поставили наступательную задачу. :-)

>>>Есть только задача захватить Прохоровку т.е. ударная, а не оборонительная.
>> Вам надо почитать разделы в/науки "Встречные бои и сражения".
>>Есть выражение- эффект вращающихся дверей, когда стороны стремятся "выиграть" фланг. Но здесь довольно редкий случай - контрудар не во фланг, а по центру - да какому! Дивизия ЛАГ на фронте 4,5 км вместе с Рейхом должна была обеспечить внутренние фланги МГ и 3 тк
>
>Это сферические слоны в вакууме. В смысле отвлеченное теоретизирование. Которое было бы простительно в 1980 г., когда у нас не было сведений со стороны противника. Сейчас они есть.
>Суть немецкой тактики под Курском была в том, что наступающие дивизии наносили удары на узком участке, обороняясь на остальном протяжении своего фронта. Именно за счет этого удавалось пробивать готовившуюся длительное время советскую оборону. Поэтому они на захваченных рубежах готовили оборонительные позиции, чтобы иметь возможность спокойной колоть "спицей" в нужном направдении. 12 июля LAH ударить "спицей" просто не успел, 5 гв. ТА перешла в наступление раньше.

>>>Ну и чему мы удивляемся? На такой плотности и импровизации (обороны на всякий случай) хватило.
>>Мы не удивляемся, мы смотрим на карту. А Вы откуда взяли 7 км?
>
>Из литературы. Сам не мерял.

>>И не 31-я бригада, а 15 танков 32-й бригады совершили маневр и прикрывшись лесопосадкой ... А основные силы полегли.
>
>И что? Этот прорыв говорит о том, что с левого фланга ничего не простреливалось. В Ямках немцев не было. Да и вообще там довольно глухое урочище Сторожевое было на фланге наступоления 5 гв. ТА. В общем не надо драматизировать ситуацию.

>>>И где именно "дело пошло"? И, главное, когда?
>>Когда научились.
>
>Вот я и спрашиваю - когда? Косяки были и в 1945 г. Под Будапештом, например, была своя мини-Прохоровка, когда 23 тк контрударил в конце января 1945 г. по "голове" немецкого танкового клина. За 27 января 1945 г. 23-й танковый корпус потерял 45 Т-34 сгоревшими, 13 Т-34 подбитыми, 1 ИСУ-122 сгоревшей, 2 ИСУ-122 подбитыми т.е. 42 % имевшейся перед вступлением в бой бронетехники. Немцы вообще назаявляли 120 уничтоженных советских танков. Вполне сравнимо с 18 и 29 тк под Прохоровкой.

>С уважением, Алексей Исаев
С неизменным уважением, Lev