|
|
От
|
Михаил Денисов
|
|
|
К
|
Д.И.У.
|
|
|
Дата
|
19.12.2008 20:00:53
|
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
|
собственно особой темы для спора нет, но все атки чутка покомментирую
День добрый
>>Так что говорить о низком уровне подготовки сибирских служилых не стоит, она была просто другой, нежели у московских стрельцов. И для регулярного европейского боя она конечно была "не правильной".
>
>Сравнение было сделано именно с московскими стрельцами как "однородным" родом войск. Если сравнивать именно с точки зрения системы подготовки и метода действий московских стрельцов, окраинные были подготовлены безусловно хуже. Иначе московских не использовали бы как костяк для регулярных решающих сражений с кем угодно (естественно, в пределах географической целесообразности).
-----------------
в Сибирь стрельцов отправляли и не раз, там их манера действий моментально менялась под воздействием среды.
Это когда тебя 3000, а гусар на тебя накатывается человек 500 от силы (типичная ситуация), хорошо стоять ровным рядами и отбиваться залпами. А вот когда тебя человек так 50, а атакующих те же 500 и они "не отворачивают" (с. Кошкин), то хочешь - не хочешь, а начнешь прятаться за "вагенбургом" из нар и т.п.
И тут уже стрелецкая подготовка вообще не к чему. Залп роли не играет, а важна быстрота и точность стрельбы, чем всегда отличались разного рода казаки.
>Что в действительности сравниваются разные рода войск, с разным предназначением и тактикой действий - иное дело. Значит, исходное сравнение было сделано неправильно (как льва с крокодилом).
--------
согласен
>>Кираса европейских кирасир, какв ещь в себе, может была и более стойкой к пуле, но ведь надо рассматривать вещь в комплексе.
>
>Вопос был задан именно про стойкость к ружейной пуле, и ничему другому.
>Кираса существенно более стойка к пуле, чем любой чешуйчатый/пластинчатый панцирь и кольчуга сравнимого веса и толщины. Без "может быть". Принципиально. Поскольку вырвать кусок кирасы (сделать кружок в 2-мм сплошном листе стали) принципиально труднее, чем выбить чешуйку, прикрепленную к другим тонкими проволочками, или разорвать пару колец из тонкой проволоки.
-------
то же согласен
>>А в комплексе, куяк якутский, одетый на кольчугу, да еще и с толстенной шубой сверху, давал однозначно более высокую защиту.
>
>Это он от стрелы может защищать лучше, у которой скорость низкая и энергия как бы размазывается по слоям защиты. Особенно если наконечник листовидный.
>От пули защита будет однозначно более низкой - она энергию передает моментально и вобьет в тело и клочок шубы, и железки под ней. Еще и заражение будет.
--------
а вот тут не согласен, пуля мягкая и круглая, а шуба лежит не плотно, получается эффект "персидских одеял", т.е. энергия пули распределяется не в место столкновения с шубой, а на всю систему "шуба", а потом уже на систему "несколько пластин куяка", а потом на систему "кольчуга + плотная рубаха" (которые так же принимают энергию всей системой, а не элементом).
>Куяки и кольчуги на востоке носили от отсталости. Цельную кирасу выковать и закалить кустарным образом намного сложнее, чем мелкие пластины или брусок-проволоку. И от того, что луки преобладали над огнестрелом.
-------------
и тут спорить не буду, а только дополню..еще от того, что рукопашка была куда более распространена.
>>Предпочтения наших сибирских служилых тому вполне объективное подтверждение, даже регулярные части 60-70-х гг 17-го века очень быстро снимали с себя европейские кирасы.
>
>И что, снимали с заменой на куяк/бригандину или кольчугу? Нет, снимали вообще. Потому что кираса тяжела и дорога (вдобавок, её и чистить надо регулярно, нержавейки тогда не было), а толку все равно мало. Защищает лишь с 100 м, и то с контузией, при наиболее действительной стрельбе с 30-70 м. Причем защищает только грудь и живот - а ведь 15-20-мм свинцовая пуля гарантированно выводит из строя при попадании в любое место. Собственно, кирасы и носили не столько против пуль, сколько против пик и прочего холодного оружия.
----------
да нет, снимали именно с заменой...цитаты об этом я встречал в отчетах воевод, их приводили многие, от Миллера до Боброва.
Хотя снимали не все и не всегда, но причина мне лично понятна. Куяк + кольчуга защищают куда большую площадь, а в условиях плотного обстрела из луков и частых рукопашек - это актуально. Будь дело только в стрельбе из огнестрела - не меняли бы.
>
>Чего не знаю, то пропустил. Что легко заметить.
-----------
да я не в упрек, просто я эту тему копаю довольно давно, а вы, как я понимаю, интересуетесь довольно поверхностно.
Я же не спорю с вами по поводу французской артиллерии 16-го века, а внимаю с уважением :))
Денисов