ВИФ2 NE

	От	Михаил Денисов
	К	Д.И.У.
	Дата	20.12.2008 10:38:55
	Рубрики	11-19 век;

Re: собственно особой...

День добрый
>>в Сибирь стрельцов отправляли и не раз, там их манера действий моментально менялась под воздействием среды.
>
>Менялась, очевидно, не из-за обилия решающих массовых сражений, а наоборот, из-за преобладания мелких импровизированных стычек, внезапных нападений, действий мелкими отрядами, не позволяющими вполне применять "залповую" тактику.
-------------
ну да, и я о том же..а вы ниже сами себе противоречите :))

>>Это когда тебя 3000, а гусар на тебя накатывается человек 500 от силы (типичная ситуация), хорошо стоять ровным рядами и отбиваться залпами. А вот когда тебя человек так 50, а атакующих те же 500 и они "не отворачивают" (с. Кошкин), то хочешь - не хочешь, а начнешь прятаться за "вагенбургом" из нар и т.п.
>
>Извиняюсь, но в тактике явно не разбираетесь. Именно когда противник намного более многочисленный и пытается решительно атаковать плотной толпой, а не стреляет рассеянно откуда-то из-за деревьев, залповая стрельба плотным строем становится особенно важна.
-----------------
Это сферический конь в вакууме, уж извините.
В европейских войнах залповая стрельба плотным строем всегда чем-то обеспечивалась, от пикенеров до умения бить в штыки тем же плотным строем. Да и кавалерии, которая была способна не отворачивать, с каждым десятилетием становилось все меньше. А вот когда такой кавалерии было большинство (а штыков еще не придумали), то в армиях, не использующих пикенеров, предпочитали стрелять из за вагебурга или полевых укреплений (турки), обтыкиваться полупиками и прикрываться многочисленной собственной кавалерией.
В сибири ни чего (!) такого нет по определению...точнее кавалерия в каком-то виде была, но и тут все воеводы засыпали центр требами "прислать людей литовских, копейному бою обученных". Так что, при всей верности ваших теоритеческих рассуждений, на практике ни кто плотным строем не вставал и залпами не бил...даже обученные стрельцы...а милейшим образом прятались за заплот и оттуда.

>Залп обеспечивает намного большую дальность действительного огня, так как плотность компенсирует неточность каждого отдельного выстрела.
>Когда 50 человек стоят в ряд 50 м по фронту - каждый из них в отдельности промахивается, но преобладающее большинство пуль все равно оказывается в этом интервале 50 м. Причем распределяются они примерно поровну - как будто каждый попадал бы в свой погонный метр. Это статистическая закономерность, случайные ошибки компенсируют друг друга.
----------
ник то не мешает стрелять залпами и из за заплота, кстати..при этом моральная устойчивость и точность стрельбы повышаются.

>В пределах этих 50 м передние ряды противника выкашиваются поголовно, с впечатляющими ранами и кровищей (калибр ведь как у автоматической пушки).
-----------
ага..при этом вторая и третяя волна до тебя долетает и деться уже некуда. И за пики не спрячешься, и своя конница не поможет, за отсутствием оной.

Такие зулусы, которые продолжали бы лезть невзирая, встречаются крайне редко, и хватает их ненадолго. Поскольку в первых рядах обычно стоят знать и лучшие бойцы. Если атакует конница - образуется завал из лошадей, мешающий задним рядам.
--------------
а сами считайте....атакуют 500 всадников, в 2-3 волны, в азиатской манере, т.е. лавой, с загибом флангов. Строй не колено к колену, а метра по 3-4 на лошадку. И наиболее тяжелые, опять же в азиатской манере, не прут вперед, а идут во второй линии для завершающего удара.
Итак получается, что атакующая линия растягивается метров на 300-400. С промежутками между всадниками. А теперь вопрос: сколько потеряет противник при 2-х (больше не успеют) залпах? От силы 50 всадников, распределенных (!) по всей линии...да их просто не заметят. И этоя еше не учитываю то, что атака может (и должна) сопровождаться стрельбой из луков, что несколько мешает стоять плотно и бить залпом.

>Конечно, 50 м - маленький фронт, позволяющий обойти с флангов. Но, скажем, 250 м уже перекрывают умело выбранную поляну от леса до оврага. И пусть противника будет хоть 10000 - он будет вынужденно скучиваться, мешать друг другу (по фронту больше 250-300 человек все равно не разместятся, толпа будет копиться вглубь), и вообще каждая пуля будет попадать в кого-нибудь.
----------
где людей набрать на такой фронт?

>Именно за счет вышеописанного эффекта российская армия 18-19 в. била многократно превосходящие полчища крымских татар, турок, персов, среднеазиатских народов. Да и вообще европейские армии - противников, пытающихся действовать массовым навалом.
-------------
ох не смешивайте периоды....кованая конница в 18-19вв даже в наших палестинах попадалась редко, кремнево-ударное ружье это заметный шаг вперед, по сравнению с фитильным мушкетом, и, главное, штык.

>>а вот тут не согласен, пуля мягкая и круглая, а шуба лежит не плотно, получается эффект "персидских одеял", т.е. энергия пули распределяется не в место столкновения с шубой, а на всю систему "шуба", а потом уже на систему "несколько пластин куяка", а потом на систему "кольчуга + плотная рубаха" (которые так же принимают энергию всей системой, а не элементом).
>
>Как бы это объяснить. Я приводил данные, что пуля мушкета пробивает за 100 м мягкую сталь 2 мм или еловую доску 11 см. Если не стрела из лука, то болт из арбалета с шиловидным наконечником тоже может пробить за 100 м мягкую сталь 2 мм, но вот еловую доску не пробьет, застрянет. Почему? Стрела не только всем диаметром древка, но и сторонами тормозит продолжительное время. У неё начальная скорость не более 60 м/с, энергия слабая. за счет острия она может легко пробить участок до древка, но дальше быстро замедляется.
-----------
спасибо, я в школе учил физику и более-менее такие вещи помню :)
Я же не утверждал, что пуля не пробьет в итоге систему, я утверждал, что сила воздействия на систему "шуба+куяк=кольчуга+толстый поддоспех", будет сравнима с силой воздействия на систему "кираса + камзол", просто за счет толщины системы "ш+к+к+п" и большей площади покрытия.
И я, опять же писал в прошлом постинге, что наши переодевались в основном из за обилия стрел и частых рукопашек.
Так что причин для спора не вижу.

>>да я не в упрек, просто я эту тему копаю довольно давно, а вы, как я понимаю, интересуетесь довольно поверхностно.
>
>Сибирской специфики я не касаюсь. Но особенности раннего огнестрельного оружия и тактики его применения одни и те же везде - хоть в Европе, хоть в Америке, хоть в Японии (где с распространением аркебуз стали распространяться и кирасы, до того неизвестные, и залповая стрельба позволила Токугаве сносить численно превосходящих и весьма храбрых противников, и пехоту, и конницу).
---------------
вы по просто смешиваете не схожие сущности.
Единственное, с чем можно сравнивать нашу сибирскую конкисту - это с конкистой американской. Но и тут есть существенная разница - мы имели дела с куда лучше подготовленным и несравнимо лучше одоспешанным противником.
Остальные же сравнения не релевантны, т.к. в европе, японии и т.п. воевали куда более крупные континенты с участием различных родов войск.
Денисов