От И.Пыхалов Ответить на сообщение
К БорисК Ответить по почте
Дата 26.12.2008 04:12:10 Найти в дереве
Рубрики WWII; Память; Версия для печати

Совсем уж зарапортовались

>В книге Черчилля указывается приблизительное число танков, которые он назвал тяжелыми. Зная, какие танки там были у немцев, и сколько их было, нетрудно догадаться, что он имел в виду.

Добросовестный школьник решает задачу, после чего сравнивает полученный результат с ответом в конце задачника. Недобросовестный школьник сперва заглядывает в конец задачника, а затем подгоняет решение под готовый ответ. Добросовестный исследователь вначале попытался бы выяснить, какими критериями пользовался Черчилль, классифицируя немецкие танки, сравнил бы полученный результат с реальными числами, после чего ответил бы на вопрос, врёт Черчилль или нет. Вместо этого Вы постулируете, что Черчилль врать не может, после чего пытаетесь высосать из пальца какую-то нелепую систему танковой классификации, которой он якобы придерживался.

Но что самое забавное, чуть ниже в этом же сообщении Вы приводите совершенно другую версию происхождения Черчиллевской цифры:

>>1000 тяжёлых немецких танков на 10 мая 1940 года — это, мягко говоря, не неточность.
>
>Это результат отсутствия точной информации. Черчилль использовал свои записи тех времен, и в них отразилось впечатление, которое получили в 1940 г. англичане от столкновения с немецкими танками. Больших подробностей о немецких танках, пушках и самолетах он не привел, потому что просто тогда их не знал.

Так всё-таки: либо Черчилль знает точный состав германской танковой группировки и записывает в тяжёлые те немецкие танки, у которых пушка 37-мм и больше, либо «использует свои записи тех времен, и в них отразилось впечатление...»? Вы уж как-нибудь определитесь: либо крестик снимите, либо трусики наденьте.

>>Советские танки, хоть Т-26, хоть БТ, явно удовлетворяют условию «вооружены пушками калибром 37 мм и больше». То есть, по Вашей логике, Черчилль должен считать их тяжёлыми. Мало того, Черчиллю выгодно считать их тяжёлыми, потому что при этом можно сильнее пнуть русских. Однако же не считает. Что опровергает Вашу гипотезу.
>
>Объясняю еще раз, на этот раз по разделениям:

>1. Все относительно.

Глубокомысленное замечание. А главное, по делу.

>2. В английской танковой классификации тогда отсутствовали тяжелые танки. В вермахте тогда их тоже не было.

Воистину, с таким защитником, как Вы, и врагов не надо. Получается, у немцев вообще не было тяжёлых танков, а Черчилль насчитал их целую тысячу.

>3. Черчилль не был специалистом по танкам, поэтому он назвал тяжелыми те немецкие танки, которые значительно превосходили по огневой мощи противостоящие им английские танки.

Это голословное утверждение Вы так и не подкрепили ничем, кроме Ваших умозрительных рассуждений.

>4. В "Зимней войне" англичане не участвовали.

И что? Информацию о том, что происходит на советско-финском фронте, они получали. Информацию о вооружении советских танков тоже, тем более, что образцы этих танков были захвачены финнами.

>5. Черчилль не стремился "сильнее пнуть русских". Он стремился написать правдивую историю ВМВ, поэтому у него и получился такой прекрасный труд, до сих пор пользующийся спросом.

Конкретные цитаты из Черчилля, где он именно что пытается «сильнее пнуть русских», неоднократно приводились на этом форуме.

>Вы просто не в курсе, каким было бронирование немецких танков, участвовавших в кампании на Западе в 1940 г. Во-первых, повторяю, все относительно, а во-вторых, для противотанковых средств английского экспедиционного корпуса у них было вполне себе тяжелое бронирование
>...
>У англичан против них имелись:
>1. ПТР Boys калибра .55" (14 мм). Он пробивал под углом 30 гр.: 15 мм на дистанции 91 м и 12,5 мм на дистанции 457 м.
>2. 15-мм пулеметы Besa. Он пробивал под углом 30 гр.: 16 мм на дистанции 91 м и 15 мм на дистанции 457 м.
>3. 25-мм французские ПТ пушки обр. 1934 г. Она пробивала под углом 30 гр.: 35 мм на дистанции 100 м, 29 мм на дистанции 500 м и 20 мм на дистанции 1000 м.
>4. 2-фунтовые (40-мм) пушки. Она пробивала под углом 30 гр.: 55 мм на дистанции 91 м, 47 мм на дистанции 457 м и 37 мм на дистанции 914 м и 27 мм на дистанции 1372 м.

А почему Вы так упорно пытаетесь представить дело так, будто Черчилль ведёт речь лишь об одном английском экспедиционном корпусе? Вот более обширная цитата:

http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/2_02.html

Однако немцы располагали полной свободой выбора момента, направления и силы своего удара. Более половины французской армии занимало южный и восточный оборонительные участки Франции, а 51 французской и английской дивизиям1 1-й группы армий генерала Бийота с предполагаемыми бельгийскими и голландскими подкреплениями пришлось между Лонгви и морем выдержать натиск более чем 70 вражеских дивизий, возглавляемых фон Боком и Рундштедтом. [320] Пикирующие бомбардировщики и почти непробиваемые орудийными снарядами танки, которые показали себя с такой выгодной стороны в Польше, хотя и в меньших масштабах, снова образовали острие главной группировки; через Арденны на Седан и Монтерме была направлена группа из 5 танковых и 3 моторизованных дивизий под командованием Клейста, которая входила в группу армий «А».

А у французов имелись, например, и 47-мм противотанковые пушки обр.1937 года системы Шнейдера.

>>Достаточно, остальное поскипал. Таким образом, работа Мюллера-Гиллебранда вполне позволяет оценить общую картину состояния немецкого танкового парка к моменту начала наступления на Западном фронте и обнаружить, что никаких 1000 тяжёлых танков у немцев и близко не было. А Ваша отсылка к Йенцу в данном случае — всего лишь попытка увести дискуссию в сторону.
>
>Работа Черчилля тоже вполне позволяет оценить общую картину состояния немецкого танкового парка к моменту начала наступления на Западном фронте и понять, с какими трудностями там столкнулись англичане.

Нет, не позволяет. Наоборот, там рассказываются сказки про 1000 немецких тяжёлых танков.

>>Ой, вот только не надо представлять Черчилля этаким нищим доцентом из провинциального российского вуза. Переводчика с немецкого он найти не смог, надо же.
>
>Только не надо представлять Черчилля этаким чудаком-миллионером, занявшимся написанием истории от скуки. Черчилль не был тогда богат, как раз на своей "Истории" он и заработал. Но Вы просто не хотите или не желаете понять, что документы, которыми пользовался Мюллер-Гиллебранд, не продавались в магазинах и не лежали в библиотеках. Немецкие военные архивы сразу после войны были вывезены в США, там Мюллер-Гиллебранд с ними и работал. А Черчилль писал свою "Историю", опираясь, главным образом, на свой архив, который он сам всю войну и собирал.

Надо полагать, это был архив газетных вырезок? Или всё-таки руководитель государства имел доступ к серьёзным документам?

>Как можно уважать человека, который способен на прямое вранье!? Он вовсе не врал, просто у него в работе имеются вполне объяснимые неточности, которых просто невозможно было избежать по объективным причинам.

Ну конечно. Если отказаться от версии о несметных полчищах германских тяжёлых танков, получается, что немцы побили англо-французов с примкнувшими к ним бельгийцами и голландцами чуть ли не меньшими силами.

>Почему у Вас постоянное стремление как можно больней пнуть интеллигентов, с которыми Вы имели несчастье родиться в одной стране?

Потому что эти люди постоянно пакостят моей стране.

>Вам попались плохие учителя в школе? Врачи в поликлинике Вас неудачно лечили? Вам чем-то досадили инженеры или ученые? Вы не смогли достать билета в театр или хорошую книгу? Или что?

Интеллигент и человек с высшим образованием — отнюдь не синонимы.